Anselm Jappe em Chiapas

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Entrevista realizada em 2015 em San Cristóbal de Las Casas

Tradução do Espanhol

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Buenos dias Anselm, pode apresentar-se brevemente?

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Sou Anselm Jaap, vivi primeiro na Alemanha, depois na Itália e agora na França, sempre.Desde muito jovem pensei que este mundo deveria ser mudado radicalmente, o que me levou a participar em algumas lutas práticas na minha vida, mas sobretudo a tentar alcançar uma compreensão teórica do mundo que nos rodeia.

Então, tudo isso ocorreu essencialmente com a leitura intensiva da obra de Karl Marx,já desde a adolescência, mas também desde os situacionistas e do que se chama: a Escola de Frankfurt, com Adorno, sem querer esquecer autores como Ivan Illich.

Depois, em seguida, comecei nos inícios dos 90, a contribuir com a elaboração do que se chama na Alemanha a Crítica do Valor, proposta inicialmente pela revista Krisses , cujo autor principal era Robert Kurz, morto há três anos.

Era uma corrente teórica que havia nascido fora das universidades,mas também fora das correntes políticas e que tinha por propósito, essencialmente, retomar uma leitura da realidade por meio das categorias centrais de Marx, e reconsiderar desde o início a teoria crítica, separando radicalmente em Marx o que podia ser atual hoje em dia.O núcleo conceptual de suas teses , de outra parte de seu pensamento, era o chamado: Marx esotérico.

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Bom, precisamente para alguns existe o sentimento de que há uma espécie de retorno a Marx hoje em dia, ou talvez um retorno a outro Marx.

Então:em que medida os aportes de Marx parece ser indispensável na atualidade, para tentar compreender a realidade social que nos rodeia?

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Pois, precisamente, a primeira vez que a crítica do valor se apresentou a um público mais amplo, foi com o livro O Colapso da Modernização , de Robert Kurz, publicado em 1991, e claro, seu tema principal era o colapso da União Soviética.

Nesse momento, o fim da União Soviética era considerado quase universalmente como o triunfo do capitalismo, como a prova de que não há alternativas.

Evidentemente com muito júbilo por parte dos burgueses, mas também na esquerda, com um sentimento de que já não se podia fazer nada, de que toda perspectiva de emancipação se havia perdido.E é justamente nesse momento, quando as teorias de emancipação e o marxismo particularmente pareciam estar em seu nível mais baixo, que a crítica do valor começou a demonstrar que era tudo ao contrário.

O objetivo mesmo do livro de Kurz era demonstrar que a União Soviética havia, talvez, superado a propriedade privada dos meios de produção, mas não as categorias centrais do sistema capitalista, ou seja, a mercadoria, o valor, o trabalho abstrato e o dinheiro.

Então, a União Soviética formava parte, por completo, da sociedade mundial da mercadoria.

Era uma tese diferente em relação a todas as explicações sobre a União Soviética, que se fazia somente através da estrutura burocrática.Kurt demonstrava neste livro, afirmava neste livro, que o fim da União Soviética não era o triunfo do capitalismo ocidental, mas simplesmente uma etapa do colapso mundial, gradual, por etapas, do sistema mundial da mercadoria.

Então: os anos 90 se caracterizaram por uma certa vitória aparente do capitalismo, com a euforia das bolsas, a sociedade do pensamento pós-moderno. Mas,já desde o ano 2000, os ventos começaram a mudar um pouco, e muito mais a partir da crise de 2008.

As teorias de Marx têm demonstrado amplamente, sem ter dito sua última palavra,Mas, ai nós também temos que entender, porque existem muitas versões atuais do marxismo tradicional. Muitas vezes em seus piores aspectos.

Teses que ainda interpretam o mundo segundo o esquema da luta de classes e,inclusive, eventualmente, propõem estratégias leninistas.

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E esta é a particularidade da crítica ao valor, ao demonstrar as categorias centrais, que Marx elaborou há 150 anos, ou seja: o valor, a mercadoria, o trabalho abstrato, o dinheiro e o fetichismo da mercadoria, o capital como relação social, não somente como uma classe de capitalistas, mas como uma relação social total que compreende todos os seus membros. Então, todas essas categorias de Marx que se mostraram serem úteis hoje em dia, e muito importantes para compreender o que está acontecendo, como por exemplo, para entender por que há tal expansão dos mercados financeiros.

Precisamente para chegar a análise das dinâmicas mais atuais do capitalismo, no centro da sua interpretação, está então a noção de crise terminal.

Quer dizer: que o capitalismo entrou há algum tempo, mas de forma cada vez mais visível, em uma crise terminal.

É uma expressão que outros têm desenvolvido ou debatido também.

Então, para você, ou para a crítica do valor, e sobretudo para você, como se compreende essa noção de crise terminal do capitalismo?

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Primeiro, e como sempre, há que subrair que a elaboração da Crítica do Valor é uma obra coletiva,. E é o maior mérito que tem Robert Kurz.

Não é uma teoria pessoal minha que estou propondo .Quero fazer aqui esta declaração .Para muitas pessoas, uma das afirmações mais surpreendentes da Critica do Valor é a de afirmar que o capitalismo é um sistema condenado à sua própria destruição. E é uma afirmação que foi realizada no momento do colapso da União Soviética. Mas, colapso ou crise terminal não quer dizer que tudo vai terminar em um dia. Quer dizer que o capitalismo entrou, desde há várias décadas, em uma fase de declínio e que está perdendo cada vez mais sua rentabilidade, já que o capitalismo consiste essencialmente no fato de transformar o trabalho, em específico o lado abstrato do trabalho, em valor. Valor que toma uma forma visível no dinheiro.

Mas, desde o início, este processo continha esta contradição: que só o trabalho, no momento de sua execução, cria esse valor. Mas a concorrência o empurra ao uso de tecnologia, e este fato diminui a sua parte do trabalho vivo, e isto então diminui o valor.

Durante muito tempo, o capitalismo tem sabido compensar essa perda tendencial do valor, por meio do aumento gigantesco da produção,mas até mesmo esse processo de compensação encontrou suas limitações no início da década dos anos 70, grosso modo.

Além disso, essa crise interna, ou seja, com limites internos que o capitalismo não pode superar desde suas próprias bases, foi reforçada, nessa mesma época, pela crise energética e a crise ecológica, que vieram junto com o descontento crescente pelas condições de vida criadas pelo capitalismo. Por uma sociedade mercantil que conseguiu em uma parte do mundo assegurar uma melhor satisfação das necessidades materiais,mas ao mesmo tempo criou, mais do que nunca, uma sensação de vazio ,colonizando todas as esferas da vida e transformando todas as atividades que dão um sentido à existência, convertendo-as simplesmente em consumo de mercadorias .

É também o aspecto subjetivo da sociedade mercantil que entrou enormemente em crise nos anos 70.

Então: a crise terminal não quer dizer, ou seja, não é uma profecia para o futuro,mas a descrição de algo que já está acontecendo, enfatizando que ao mesmo tempo que este processo é irreversível.

Já não haverá mais um novo modelo de acumulação!Agora o capitalismo só vive por meio de uma fuga para a frente, que é, sobretudo, o endividamento.Endividamento dos Estados , endividamento privado.

O capitalismo, segundo seus próprios critérios de solvência, já teria quebrado, desde há décadas, Então, só podemos continuar vivendo graças à simulação cada vez mais massivo de rentabilidade.

E então, em cada crise financeira, se aumenta ainda mais o volume do crédito, em uma fuga para a frente desesperada.E e é fácil ver que isso não poderá durar para sempre.E quem diz isto não é apenas a crítica do valor.Até mesmo muitos analistas burgueses afirmam que este caminho não pode ter outra coisa do que um final fatal.

No entanto, estranhamente, são os pensadores de esquerda que se negam a ver esta crise definitiva,ou afirmam que o capitalismo goza de saúde perfeita e que deve ser combatido com toda agressividade desde o exterior ou então,admitem, simplesmente,a existência de uma crise cíclica que vai ser momentânea, e que prontamente será resolvida, por exemplo, com a introdução de novas tecnologias.

E isso já não se vai dar, porque, simplesmente, toda nova tecnologia, desde o início, utiliza muito pouca força de trabalho humano.Então, a informática não pode jogar o mesmo papel que jogou, por exemplo, o automóvel no passado.

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Se a crise terminal do capitalismo não significa um colapso imediato, você pode nos dar uma ideia sobre a forma como poderemos imaginar esse processo de colapso que se desenvolve no tempo?

De que ritmo estamos falando?De que temporalidade?

Além disso, se há efetivamente um esgotamento do motor fundamental do capitalismo, Se você vê também como o capitalismo é capaz de encontrar novos modos para evitar esse esgotamento por meio da expansão do crédito,por meio, talvez, de formas de explotação quase escravistas?

Então: estas tácticas para evitar a crise e reproduzir-se, apesar destas dificuldades crescentes, parecem extremamente variadas . E deixa entender que este processo de colapso poderia chegar a ser longo.Então, como conceber isto?

E talvez outra pergunta, ao mesmo tempo:

Que implicações teria tudo isto para os movimentos de emancipação?Como conceber as possibilidades de ação nesta temporalidade longa que seria a do colapso do sistema capitalista?

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Primeiro, é um processo gradual.

Quer dizer que se desenvolve em diferentes temporalidades, em diferentes capas da sociedade, em diferentes regiões do mundo.

Um processo bastante evidente, por exemplo, e que hoje em dia não se trata de norte ou sul, ou de países ricos ou países pobres.

Mas bem, seria uma estrutura como manchas de leopardo.É dizer, que haveria em cada país ilhas de ricos, que a geralmente são cercados por muros, e o resto do país é deixado abandonado.

Então, há uma certa produção de valor em seu modo clássico, por meio das fábricas e que poderão continuar provavelmente durante um bom tempo. Mas, é algo como que se vai reduzindo cada vez mais, É algo como que se encolhe, se reduz, e então os demais são deixados à sua sorte.

Hoje em dia, a frequentemente , o problema principal já não é a explotação, embora evidentemente continue em formas vergonhosa.Mas há, sobretudo, uma boa parte da população que simplesmente é considerada supérfula , excedente, descartável

Desde o ponto de vista do capital, porque não podem nem produzir de forma regular e ao longo, também não podem consumir. Mas evidentemente, toda essa população excedente não cruza os braços simplesmente, esperando sua morte.Embora isso seja o que a lógica capitalista desejaria.

Então, todos os terrenos abandonados, todos os campos arrasados que o capitalismo deixou, são terrenos onde poderiam nascer movimentos de emancipação, onde também poderiam nascer lutas reiteradas em torno das migalhas de valorização:seja sob a forma de mafias, de gangues, seja como o narco ou a escravidão.

Todos esses modos são os modos em que todas as pessoas que não podem participar do processo de valorização,de forma clássica,se organizam de forma diferente.

Mas devemos dizer que, até mesmo em termos capitalistas, isso não pode representar uma.alternativa,porque toda essa economia, que poderíamos classificar como paralela, só pode funcionar se continua sendo de alguma forma capaz de parasitar o circuito do capital onde funciona.

Por exemplo, o tráfico de drogas!

Poderia funcionar se houvessem países como os Estados Unidos, ou até mesmo do sul, onde ainda existem capas de sociedades que ainda possuem um poder adquisitivo. que lhes permite comprar a droga.

Da mesma forma, o milagre econômico chinês que acentuou principalmente seus resultados sobre as exportações que faz para os Estados Unidos.

Mas se os Estados Unidos, por exemplo, tivessem uma crise ainda maior, não poderiam importar essas mercadorias chinesas , e esse milagre terminaria muito rapidamente,porque, na verdade,todo o milagre chinês está baseado nos salário baixos,e isso quer dizer que não há muito poder adquisitivo no interior.

Então, não se pode falar muito precisamente.Dar números sobre a temporalidade do colapso do capitalismo,mas também é certo que não é uma questão de 50 anos.

Até mesmo os observadores burgueses afirmam que a crise ecológica e a crise energética chegarão a um ponto de não retorno dentro de 20 anos.

E até mesmo os institutos de observação da Bolsa afirmam, por exemplo, que realmente já teríamos chegado ao ponto de ruptura e, sobretudo, eu penso: a situação do mercado financeiro é tão frágil que qualquer coisa seria suficiente para que tudo se colapse. .

Há, por exemplo, cifras astronômicas de dinheiro estacionadas na esfera financeira, e então todo esse dinheiro se baseia na confiança do investidor

Mas qualquer evento, qualquer crise econômica, inclusive em um país tão pequeno como a Grécia, poderia romper a corda, e toda essa massa de dinheiro poderia verter-se na economia real, digamos, desencadear uma hiperinflação, ou seja, uma hiperinflação mundial, o que provavelmente será uma das próximas etapas da crise do capitalismo.

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Uma última pergunta

Qual é a sua visão sobre os movimentos sociais que se desenvolveram nos últimos anos ? Emancipação?

Quais seriam os riscos a evitar ? E o que você pode nos dizer sobre as perspectivas de…Porque para você, ou para a crítica do valor em geral,não se trata somente de analisar a crise do capitalismo em si. Se trata muito mais de analisá-la desde um ponto vista, desde o nosso ponto de vista, que é o de uma perspectiva de emancipação.

Como imaginar ou o que você pode dizer sobre a necessidade de desenvolver movimentos de emancipação hoje em dia, já que finalmente é a única esperança de um processo que permitiria criar outra realidade, antes de que o capitalismo tenha completamente terminado de destruir o planeta em seu conjunto e a humanidade também?

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Bom,uma primeira coisa importante.

A teoria da crise afirma que o capitalismo está fadado a desaparecer a médio prazo, a se destruir, até mesmo sem atores revolucionários.

Isto é muito diferente do que diziam as gerações revolucionárias anteriores, que lutaram contra um capitalismo que lhes parecia muito forte,com a esperança de que depois do final do capitalismo, só poderíamos chegar o comunismo,ou o socialismo,ou a anarquia.

Exatamente, porque o final do capitalismo sempre foi imaginado com a ótica dos que o querem combater.

Justamente aí, onde não há uma concepção dos limites internos do capitalismo, a ideia é que o capitalismo sempre poderá continuar sobre suas próprias bases,se não existir uma força, em sua versão clássica, o proletariado industrial, que o derrube,porque já não mais o aceita.

Certamente, o enfoque elaborado pela Crítica do Valor põe de ponta cabeça essa questão.

Certamente há algo velado no esgotamento do capitalismo, embora as formas desse esgotamento sejam bastante longas e tortuosas, e não haja nenhuma garantia sobre o que poderia chegar depois…

Nada nos garante que, depois do capitalismo, chegará uma forma de sociedade emancipada.Isto só é uma possibilidade!

Então, e a Crítica do Valor que desde o seu início nunca teve nada de universitário,nem nada de puramente contemplativo? Ela tem como último horizonte, uma mudança revolucionário da sociedade.

Mas, para chegar a isso, o meio mais seguro não é o de correr atrás de todo movimento prático e de se lançar em tudo o que se move sob a forma de movimento social.Desta forma, nem se ajuda nem mesmo aos movimentos sociais.

A teoria também deve entender os limites estruturais de certos movimentos.Sobretudo, o ponto forte da Crítica do Valor é afirmar que o movimento operário histórico, apesar de certos méritos evidentes, também teve como resultado essencial a integração da classe trabalhadora na sociedade da mercadoria.

Então, sobretudo uma vez que a burguesia aceitou fazer concessões, as minorias radicais foram retiradas do jogo rapidamente, em prol do que se chamou de social-democracia.

Então, muitas lutas no capitalismo, antes e agora, foram lutas para uma melhor e mais justa distribuição de certas categorias, que já não se discutiam nem se colocaram em tela de juízo.

O movimento operário clássico queria uma distribuição mais justa do dinheiro,ou seja ,do valor.

Repito, era de fato uma reivindicação completamente legítima, mas na realidade não era anticapitalista. Ao contrário, essa integração reforçou o capitalismo.

Às vezes, o movimento operário sabia melhor o que era bom para o capitalismo do que os mesmos representantes recalcitrantes do capital.

Se trata, então, de não repetir esses erros e, sobretudo, hoje em dia, nesta situação de crise, frente a um contingente que cada dia é mais pequeno,o sistema,além disso, já quase não pode oferecer mais concessões

Então, o reformismo se tornou, hoje em dia, o menos realista, paradoxalmente . Os reformistas sempre foram glorificados ,de sempre serem realistas diante dos radicais.

Hoje em dia, é quase o contrário.

Por exemplo, restabelecer um estado social na Europa, como nos anos 60, é absolutamente irrealista.

Isso quer dizer que, hoje em dia, há um descontento muito forte pela devastação da vida provocada pela mercadoria .

Devastação que, evidentemente, se desenvolve em todos os níveis, para os pobres como para os ricos, e em todos os países do mundo.

Mas não todas as reações são necessariamente emancipatórias.

Há também reações que, às vezes, são simplesmente lutas defensivas para manter um status, por exemplo, para manter um salário.

E isso se torna muito ambíguo, por exemplo, quando os trabalhadores defendem suas fábricas, por exemplo, fábricas que contaminam muito.

E em outros casos, há também movimentos que se focalizam em aspectos superficiais, como o fenômeno financeiro, e correm o risco de retomar, às vezes certos elementos do anticapitalismo truncado, falso, da extrema direita .

São movimentos populistas que, infelizmente , estão no auge, hoje em dia na Europa.

Afortunadamente, existem muitos outros movimentos que tentam oferecer alternativas qualitativas.É algo que só se pode ir elaborando pouco a pouco, com muitas limitações e evidentemente com muitos erros.

Mas, o importante está, sobretudo, em querer criar uma alternativa qualitativa ao capitalismo Uma sociedade que se baseia essencialmente na solidariedade,na cooperação e não na competência.Uma sociedade que teria restabelecido, de certo modo, as lógicas da partilha , a circulação da partilha por cima do intercâmbio de mercadorias ,uma sociedade com uma forma de vida que se oponha tanto ao individualismo desenfreando das sociedades de consumo, como ao coletivismo totalitarista.

Afortunadamente, podemos ver formas, a frequentemente pouco espetaculares, que intentam construir esta nova forma de vida.

Então, o termo um pouco usado , The Grassroots Revolution,( revolução pelas bases) uma revolução desde as raízes do pasto, me parece um termo que não há que se desdenhar.

Além disso, podemos encontrar antecedentes bastante nobres, por exemplo, no anarquista Gustav Landauer, dos princípios do século XX.

Para terminar, evidentemente não me puedo expressar sobre a experiência Zapatista , sendo ela algo tão extremamente complexo.Mas poderia dizer algo segundo o que vi nesses poucos dias.

Então penso que seria faltar de modéstia querer me expressar aqui depois de apenas poucos dias.

Mas, neste momento, tenho a impressão de que os zapatistas fazem um esforço sincero para evitar muitos dos erros em que caíram os movimentos revolucionários do passado e para não substituir um certo dogmatismo com outro dogmatismo

Eles sempre tentam elaborar novas vias, sem cair em um relativismo generalizado,salvaguardando os princípios essenciais. E,pelo que pude entender, tenho a impressão de que os zapatistas formam parte daqueles que querem realmente construir uma outra forma de vida.Que não querem integrar-se na sociedade capitalista existente, mas que procuram inventar novas formas de felicidade,novas formas de imaginário e contribuir e a dar novas definições do que fazer com que a vida mereça ser plenamente vivida.

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Muito bem Anselm, chegamos ao final desta entrevista e muito obrigado.

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Obrigado, Yansel.

Considerações sobre a entrevista de Anselm Jappe, à luz das Crise Mundial provocada pelo Tarifaço do Governo Trump – Cunca Bocayuva

Depois do fim do mundo

Articularmos o quadro analítico de Anselm Jappe com o quadro de guerra e as ações de Trump: o capitalismo mundializado tem poucas saídas. A descrição do que sobra para camadas que vivem no submundo e na economia parasitária, ao lado da ficção, do fetichismo e da superprodução, coloca em questão visões de reforma, ou algum tipo de saída vanguardista com base em algum suposto sujeito dado ex-ante para superar o capitalismo. 

O tema da hegemonia parece acompanhar possibilidades bastante limitadas e situadas capazes de gerar contra-hegemonia fora dos parâmetros de um sistema que já perdeu capacidade de superar suas crises sem grandes catástrofes. O ciclo do pós-guerra fria esgotou a capacidade de lidar com os efeitos da crise sinalizada dos anos setenta. O novo século vem recolocando na ordem do dia uma leitura de Marx na chave da crise do valor. O tempo de trabalho/produtividade acentua o declínio da taxa de lucro no meio do declínio da forma do mais-valor por força das saídas tecnológicas e do capital morto, liquidando parcelas do trabalho vivo, descartando e desperdiçando-as vidas dos proletarizados. Além da geografia, do desenvolvimento desigual e das novas disparidades de norte a sul e de leste a oeste, a mutação tecnológica/competição acaba impedindo cenários de saque e guerra. 

O trumpismo é a face extrema da morbidez e crueldade do capitalismo em crise, que já não consegue exercer uma coordenação de apoio a uma gestão mundial ao estilo Davos. A abstração real na forma de leis tendências se relaciona com ciclos políticos acelerados, onde a falta de saídas sistêmicas não poderá ser resolvida por fórmulas utilitaristas. Preparemos-nos para cenários críticos que dependerão de reações catárticas para protelar a velocidade da queda. Da desmedida do movimento especulativo e do excesso na máquina produtiva, o efeito sobre as moedas poderá ser devastador.

 Segundo um certo raciocínio ficcional que Jappe vem desenvolvendo, que pode ser lido em utopiasposcapitalistas.com, veremos a hiperinflação e o colosso das moedas.A sua reflexão divulgada por Alindemos Pedro é um bom complemento para refletir sobre o colapso do valor abstrato que segue achados de uma releitura de Marx aberta por Robert Kurz. 

Releitura, que ganha cada vez mais sentido, especialmente quando articulada com as reflexões de Adorno, que abriram as pistas para trabalharmos sobre os desafios da indústria cultural e da psicologia de massas. Freud e Marx devem ser relidos para pensarmos a sociedade autofágica do espetáculo e da crueldade, considerando o elo entre as noções de narcisismo e de fetichismo que acompanham a dimensão assustadora da pulsão de crueldade presente na ação e na fala de um Trump, e do grupo e hordas servis que se espalham pelas várias periferias de um mundo que parece derreter.

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Acompanhe a leitura e debates sobre o livro “ Dinheiro sem Valor “- linhas gerais para uma transformação da crítica da economia política de Robert Kurz, feita pelo Grupo de Leituras e Debates-Anticapitalistas em https://utopiasposcapitalistas.com/participem-dos-nossos-cursos/

Leia o livro “Dinheiro sem Valor”, em PDF em https://utopiasposcapitalistas.com/teses-e-livros/

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