Roberto Schwarz
Entrevista com Gildo Marçal Brandão e O. C. Louzada Filho
Entrevista publicada na revista Encontros com a Civilização Brasileira, no. 15, setembro de 1979, Rio de Janeiro.
Todo mundo sabe que, no terreno dos estudos de ideologias e formações ideológicas brasileiras, uma das duas obras mais inovadoras, e instigantes publicadas nos últimos tempos é Ao Vencedor as Batatas, primeira parte de um trabalho de Roberto Schwarz sobre Machado de Assis. E no entanto, apesar de prestigiada, como ela foi discutida?
Na verdade, a ação combinada da falta de humor e da máquina trituradora e empasteladora de “conceitos” dos proprietários da “teoria” universitária logrou transformar o que é uma brilhante perquirição de um processo — as aventuras e desventuras das ideologias e formas literárias num país colonial e submetido às agruras do desenvolvimento desigual, combinado e “tardio” para o capitalismo — numa bizantina discussão sobre os usos e abusos da aplicação da lei da gravidade ao estudo das idéias.
Não é de espantar, portanto, que Ao Vencedor as Batatas tenha sido escrito fora do País e fora da Universidade e tenha a ver mais com interesses vivos e concretos, existentes na sociedade brasileira, do que com interesses estabelecidos pela divisão universitária do trabalho e definidos pela carreira acadêmica.
Como o leitor verá, esta entrevista com Roberto Schwarz, que ora publicamos, é densa e pesada, devendo ser lida pausadamente. Resume cerca de quatro horas de conversação. É a primeira entrevista concedida por ele — um tímido por vocação — após seu retorno de Paris, onde viveu desde 1969. Alguns dos temas principais de seu pensamento aparecem aqui: ser brasileiro e estrangeiro, a dialética e o fenômeno estético, as “idéias fora do lugar”, a arte moderna e a crítica, a questão do nacional e do nacionalismo, os acertos e equívocos políticos e estéticos dos anos 60 e 70.
Desconfiado, dialético, pesando cada palavra e frase, esse vienense naturalizado brasileiro não é alguém fácil de ser entrevistado ou editado. Freqüentemente se retrai ante determinadas “provocações” de entrevistadores meio impertinentes. Mas seu recato irônico diante das idéias e das coisas não esconde, ao contrário afina, a argúcia de uma mente poderosamente racionalizadora e sutil, que vai construindo o argumento através de círculos concêntricos que progressivamente delimitam seu objeto. O resultado, pensamos, compensou qualquer esforço.
Roberto Schwarz é professor da Unicamp, foi professor da USP e de Vincennes (Paris). Já publicou A Sereia e o Desconfiado (Rio de Janeiro, Civilização Brasileira, 1965), Corações Veteranos (Poesia), A Lata de Lixo da História (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1977), Ao Vencedor as Batatas (Rio de Janeiro, Duas Cidades, 1977) e O Pai de Família e Outros Estudos (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1978).
Louzada — Roberto, você se considera basicamente ligado à crítica social, sobretudo em perspectiva estética. E tem um tipo de trabalho de exegese que reconstrói, verifica, explicita certos nódulos sociais e econômicos na literatura, particularmente em certas obras nas quais eles são menos óbvios. Seu primeiro livro, A Sereia e o Desconfiado, foi publicado há exatamente 13 anos. A primeira pergunta que gostaria de fazer é se há uma linha de continuidade — e qual — entre a Sereia e O Pai de Família e outros estudos, recentemente publicado, passando por Ao Vencedor as Batatas.
Roberto Schwarz — Existir, existe. Eu espero que os últimos trabalhos sejam mais convincentes e melhores do que os de 13 anos atrás. Mas a preocupação básica é mais ou menos a mesma. Penso que a diferença estaria em que, no primeiro livro, meu esforço era o de apreender a coerência ou incoerência formal dentro de um espectro ideológico muito genérico, digamos, da luta entre idéias de direita e de esquerda, ou da tensão entre as contradições da ordem burguesa e um horizonte socialista; enquanto que, mais tarde, começei a procurar a ligação entre esse tipo de problema e as suas bases históricas, no plano da estrutura social. É claro que já queria fazer isso no primeiro livro, mas não estava preparado, não havia feito leitura suficiente. De certo modo, em A Sereia e o Desconfiado, eu ficava na metade do meu programa, que já era o de agora. Hoje penso que faço uma parte maior.
Gildo — Certamente, você tem algumas idéias, pelo menos genéricas, abre como o romance brasileiro moderno deve ser, sobre que tipos de fenômenos sociais o romance — enquanto forma de apreensão específica da realidade — tem de dar conta para poder tematizar as questões de hoje, em termos de Brasil…
Roberto — Eu acho que o próprio da literatura é que o acerto dela, em boa parte, é determinado pelas coisas que ela não trata, mas em relação às quais se situa. De modo que eu poderia dizer quais são os assuntos que, do ponto de vista social, me parecem interessantes no Brasil de hoje. O que não quer dizer que, para um romance ser bom tenha de tratar desses assuntos. Porque uma das maneiras de um romance ser bom é, sem tratar desses assuntos, se situar de maneira profunda em relação à eles.
Gildo — Machadianamente?
Roberto — Machadianamente. Porque no momento em que começamos a ter idéias normativas sobre como o romance deve ser e de que assuntos deve tratar, nós, de certo modo, estamos manifestando a nossa intenção de participação social. Mas estamos ficando aquém daquilo que sabemos sobre a experiência artística moderna, que é justamente trabalhar através da transfiguração de assuntos, e não através do simples tratamento dos assuntos. É através da transfiguração formal de assuntos que a literatura dá a sua contribuição mais profunda.
Gildo — Nesse caso, quais os romances brasileiros dos últimos tempos você acha que cumpririam tais requisitos?
Roberto — Por exemplo, eu penso que as novelas do Paulo Emílio Salles Gomes — As Três Mulheres dos Três PPPs — se forem analisadas pelo lado do assunto são quase que nulas. E entretanto são brilhantíssimas e certamente vão ficar na história da literatura brasileira, justamente pelas transformações que elas operam sobre seu assunto, pela maneira de situá-lo. Agora, é claro que existe uma literatura que se atraca francamente com os maiores assuntos de seu tempo e tenho a certeza de que o Brasil, hoje, comportaria uma literatura desse tipo. Falta aparecer o escritor que levantasse maciçamente o inconfessável desses 14 anos; faria uma obra extraordinária. Um Soljenitsyn brasileiro (risos).
Gildo — Falta a Memórias do Cárcere dos anos 70 então.
Roberto — Enfim, quanto à questão de como “deve ser” o romance: certamente não se pode dar respostas normativas. Por outro lado, também não há dúvida de que uma das características da relativa fraqueza da vida literária e intelectual brasileira é que quase não tenha havido intelectuais ou escritores de grande porte que tenham julgado interessante tomar uma posição elaborada e pública em relação ao que aconteceu no Brasil depois de 1964. O fato de escritores com grande capital literário como o João Cabral de Mello Netto, o Guimarães Rosa etc., não terem achado que sua envergadura intelectual os obrigava a falar nisso, certamente caracteriza de maneira muito negativa a cultura brasileira.
Louzada — “Uma das maneiras de um romance ser bom é, sem tratar desses assuntos, se situar de maneira profunda em relação a eles”. Ora, o leitor — ingênuo ou preconceituoso — não deixará de perguntar: não há aí o perigo do formalismo? Por outro lado, se não me engano, o Callado também disse outro dia que não se podia exigir uma temática ou um assunto, e sim um romance bem realizado. No entanto, o Callado tem uma coleção de romances com uma temática muito específica: o Quarup, o Bar don Juan, Reflexos do Baile, eu diria até mesmo A Madona de Cedro. Assim, como você veria a questão?
Roberto — Eu vejo o trabalho do romancista como um trabalho que, a propósito de alguma coisa que inevitavelmente é particular, parcial em relação ao conjunto da sociedade, tenta de algum modo recapturar ou recuperar o sentido total do presente. Não existe aqui uma resposta de principio. Existem soluções artísticas que arrancam uma matéria à sua parcialidade e revelam a atualidade. E essas soluções são de mil espécies e a cada solução dessas eu chamaria uma forma. Nesse sentido, toda prescrição de assunto é banal. Agora, esse homem que faz esse tipo de trabalho também é um intelectual, quer dizer, é um cidadão que não é apenas um romancista, mas um cidadão especializado na interpretação do mundo contemporâneo. De modo que a idéia de que, por ser um romancista ele está eximido de participar da discussão sobre o mundo contemporâneo, me parece um pouco estreita. Assim como é absurdo você dizer que o romance do homem é ruim porque ele não disse o que acha do AI-5, é absurdo também dizer que ele não tem nada a ver com o AI-5, é claro.
Louzada — É bem esse o sentido da intervenção do Callado, claro. Agora, você usou a palavra “particular” para caracterizar o trabalho do romancista. E aqui cabe uma questão bem metodológica. Quando você a usa, está pensando, por exemplo, na categoria da “particularidade” de Lukács?
Roberto — Não, não, eu estava pensando em “parcial” mesmo, não estava pensando em Lukács.
A ARTE MODERNA E A CRÍTICA
Louzada — Mas você acha que a tese de Lukács sobre a particularidade como terreno específico da arte continua válida ou não?
Roberto — Essa é uma discussão comprida. Não, eu penso que não se avança muito com essa tese, sobretudo em relação à arte moderna. Não vou dizer que não seja válida, porque se você tomar um plano muito genérico, o plano da lógica, digamos, sempre é verdade. Claro, você tem o singular, o particular e o geral. Mas aí passa a ter pouco interesse como critério para a apreciação artística. Porque isso vale para tudo, não é?
Louzada — Nesse sentido, a criação de “tipos” não seria mais o objetivo central para a arte, pois não?
Roberto — De fato, não me parece que a finalidade da criação literária hoje esteja na criação de tipos humanos que realizem uma síntese harmoniosa entre o singular e o geral. Parece evidente que a arte moderna não faz isso e, inclusive, vai em sentido contrário, porque ela denuncia a alienação. A arte moderna procura configurar, apanhar em seu ponto mais extremo e mais desagradável o mundo da alienação, que é justamente o mundo em que essa harmonização não se faz entre os indivíduos. Ela é uma espécie de denúncia da ausência dessa síntese.
Gildo — Nesse ponto você toca numa questão sensível. Minha impressão — e não somente minha — é a de que seus trabalhos devem mais ao Lukács do que confessam. Claro, provavelmente você não aceitaria a concepção que o Lukács tem do marxismo como uma “ontologia do ser social”, mas suas análises concretas seriam simplesmente impensáveis sem o Lukács. Tomando como exemplo o seu trabalho sobre Machado de Assis, Ao Vencedor as Batatas: de fato, ele tem como parâmetro o tipo de análise que o Lukács começou a fazer na década de 30, que é quando ele começa a perceber os problemas postos pela “miséria alemã”, pela “via prussiana” de desenvolvimento do capitalismo etc., cujo modelo analítico — também o seu, claro — é o Marx da Ideologia Alemã. Como você se situa então?
Roberto — Ah, eu confesso totalmente a minha dívida para com Lukács. No meu entender, ele é o maior crítico do romance até o advento da literatura moderna. O meu Machado de Assis depende inteiramente de Lukács. Não há a menor dúvida, porque a referência ao romance realista do século X1X é toda fundada nele. Aliás, eu o cito abundantemente, não escondo essa influência de maneira nenhuma.
Por outro lado, há aí uma questão. Claro que essas oposições entre Lukács, Benjamim e Adorno existem e têm fundamento político. Mas até onde eu vejo, o mais interessante é perceber a complementaridade entre eles. Porque na verdade, são três grandes assuntos do marxismo tratados pelos seus três críticos expoentes mais consideráveis. Na minha opinião, o Lukács faz uma análise literária centrada fundamentalmente na história da luta de classes no plano da ideologia. O Benjamim procura estudar a questão do desenvolvimento das forças produtivas em relação às categorias da estética. E o Adorno toma a arte como uma espécie de história da alienação. São os três grandes temas: luta de classes, desenvolvimento das forças produtivas e alienação. E cada um desses três teóricos procurou construir uma estética sobre um desses aspectos. Penso que, sem forçar demais a mão, eles poderiam ser integrados.
Louzada — Pensando dessa maneira, como você vê essas tentativas, filhotes do estruturalismo, de pegar um texto, interpretar o texto, ficar tirando exclusivamente em torno do próprio texto etc., todas essas tentativas transplantadas para a análise, digamos, universitária no Brasil dos últimos anos? Há algum sentido nisso?
Roberto — Acho que a crítica tem interesse quando cristaliza e aprofunda interesses vivos, interesses que existem na sociedade, fora do âmbito definido pela divisão universitária de trabalho, fora dos interesses intelectuais vinculados à carreira universitária. Se o estruturalismo dá uma contribuição desse lado, ótimo. Quando não dá, paciência. É evidente que na França, aqui e ali, o estruturalismo teve aspectos extremamente combativos e produtivos. No Brasil não vi nada disso até agora. Porque tem uma coisa: fala-se muito na invasão do estruturalismo no Brasil, mas o que não se diz é que, quando ele veio para o Brasil mudou muito de natureza. Porque o estruturalismo no Brasil foi profundamente apolítico, enquanto na França é mais para gauchiste, digamos. É empenhado. Você pode não ver grande interesse — eu não vejo — também no estruturalismo francês, mas, de qualquer forma ele é empenhado.
Gildo — Pessoalmente, me estranhou muito no seu texto sobre Machado de Assis a ausência de uma figura, que não é citada: Astrojildo Pereira. Porque de certo modo, em seus artigos sobre Machado, ele antecipa — bem verdade que de maneira menos densa e sofisticada — algumas de suas teses sobre Machado. Por quê?
Roberto — O Astrojildo procura reconhecer aspectos da história social do Brasil na obra de Machado e naturalmente esse trabalho tem o mérito de chamar a atenção para o fato de que essas coisas se ligam, não é? Nesse sentido, obviamente, o meu trabalho é devedor do dele. Porém, meu problema não é tanto o de reencontrar aspectos, mas o de procurar correspondências estruturais, e isso não aparece em Astrojildo, até pelo contrário. De fato, o Astrojildo procura puxar o Machado para posições mais progressistas, procura encontrar nele aspectos socialmente simpáticos. De certo modo, minha orientação vai em sentido inverso: eu procuro mostrar como, em parte, a profundidade literária de Machado de Assis foi ligada a um certo distanciamento das questões do momento, às vezes até mesmo a uma tomada de posição senão conservadora, pelo menos difícil de ser classificada de progressista. Enfim, o Astrojildo estava mais interessado em ganhar um aliado na luta ideológica brasileira, enquanto eu estava mais interessado em dar uma análise social e de esquerda do processo literário, sem pré-julgar que um grande escritor tenha de ser necessariamente de esquerda.
REVISÕES E EQUIVOCOS DOS ANOS 60 E 70
Gildo — Em O Pai de Família você republica ensaios escritos em épocas diferentes e, em alguns casos, acrescenta notas autocríticas. Numa delas, datada de 1978, anteposta ao artigo sobre “Cultura e Política no Brasil, 1964-1969”, publicado originariamente em 1970, você observa que “como o leitor facilmente notará, o seu prognóstico estava errado, o que não as recomenda”, mas diz ter resistido à tentação de “reescrever as passagens que a realidade e os anos desmentiram”, pois não teria sentido “substituir os equívocos daquela época pelas opiniões de hoje, que podem estar não menos equivocadas”, e acrescenta ainda que “elas por elas, o equívoco dos contemporâneos é sempre mais vivo”. Termina dizendo que “o leitor verá que o tempo passou e não passou”. Ora, saindo do terreno dessa “ironia romântica”, pergunta-se: que equívocos foram esses, que desmentidos são esses que a história registrou?
Roberto — O prognóstico errado desse artigo é de certo modo a idéia de que a ditadura foi como uma tampa que puseram em cima de um caldeirão e que o caldeirão continua lá e que nada muda, que se se tirar essa tampa o que está ali é o mesmo país de antes. Isso está dito em algum momento e é obviamente errado. Quer dizer, o país nesses 14 anos mudou extraordinariamente. De certo modo é verdadeira a idéia de que o regime que se estabeleceu não resolveu problema algum, mas os problemas se transformaram, e o artigo supõe mais ou menos que quando não se resolve nenhum problema tudo fica na mesma. Esse é o prognóstico errado.
As partes que a história corrigiu: bem, não é o caso de entrar nessa questão no momento. Agora, que os equívocos da época sejam mais vivos, que as opiniões de hoje podem ser igualmente equivocadas, não é ironia romântica, é simples bom senso.
Gildo — Bom senso ou posição olímpica diante do mundo? (risos).
Roberto — Não, porque eu não digo isso com a intenção de suprimir a necessidade de analisar, de concluir e de tomar partido, mas digo no sentido de não achar que o cidadão de hoje, contrariamente ao de ontem, tenha arrendado a verdade e esteja com ela no bolso. De perspectiva dialética a verdade é sempre uma coisa que vem a ser, não é? A idéia de suprimir um erro passado para afirmar uma verdade presente é muito mais errada do que a idéia de deixar presente um erro do passado e refletir sobre ele.
Além disso esse artigo não foi escrito com a perspectiva de dizer ‘este tem razão; aquele errou”. Ele foi escrito com a intenção de apanhar um movimento de conjunto, um movimento no qual ninguém tinha razão. Esse artigo foi escrito como convicção de que o populismo de 64 tinha levado a um impasse e que os anos 68/69 estavam levando a outro. Eu procurava somar o movimento que se desenhava aí e mostrar como essas posições traduziam aspectos de um processo global sobre o qual ninguém tinha controle e que, naquele momento, nenhuma força social organizada à esquerda entendia. E para complicar mais um pouco, ao mesmo tempo em que pensava que as saídas que tinham aparecido por sua vez conduziam a impasses, eu não pensava que a produção artística ligada às diferentes perspectivas e climas ideológicos fosse sem valor. De modo que procurava fazer uma análise em que aparecia o beco sem saída que a evolução política da esquerda estava levando, ressalvando, ao mesmo tempo, o valor da produção cultural da época, que foi considerável.
A QUESTÃO DO NACIONALISMO
Louzada — Já que estamos discutindo o pensamento de esquerda no Brasil, vamos tocar também no pensamento de direita. Você tem em O Pai de Família um ensaio sobre “O Raciocínio Político de Oliveiros S. Ferreira”, publicado originariamente na revista Teoria e Prática, em 1967. Perguntaria: você vê o pensamento de Oliveiros como algo muito específico ou ele tem alguma continuidade com tradições políticas brasileiras? Você anota o uso que ele faz de certas categorias da esquerda, apropriando-as e usando-as à serviço da direita, e esta, inclusive, é uma das características do procedimento metodológico, se podemos dizer assim, da ideologia fascista. Você veria um pensamento fascista presente hoje no Brasil ou, mais genericamente, como você vê o pensamento de direita em nosso País?
Roberto — Penso que as críticas que fiz aos artigos que na época Oliveiros escrevia sobre a situação política, no essencial estavam corretas. Mas são corretas só no sentido negativo. Assinalam as contradições no que ele diz, as dificuldades no que ele diz, mas o essencial em perspectiva dialética elas ficam devendo: elas não dizem o que aquele pensamento representa de fato na situação política brasileira. O essencial seria saber o que quer dizer o tipo de nacionalismo do Oliveiros, e isso elas ficam devendo. E eu penso que se nós olharmos um pouco a vida ideológica brasileira, veremos que, com freqüência, o nacionalismo é a ponte que permite a pessoas com categorias e tradições de esquerda passarem para posições que se poderiam chamar de direita, entendendo por estas, posições que sobrepõem enfaticamente a questão da grandeza nacional à questão dos interesses dos oprimidos.
Gildo — A passagem da esquerda para a direita, mas também da direita para a esquerda, se lembrarmos o caso de várias pessoas que foram integralistas, não é? Seria interessante você explicar melhor esse mecanismo, não só no sentido do nacionalismo como a ponte que permite, em determinadas circunstâncias históricas, essas passagens, mas também como se coloca hoje a questão nacional. Inclusive você retoma essa questão nas respostas que deu em 1976 ao jornal Movimento — “Cuidado com as Ideologias Alienígenas” —, reproduzida também em O Pai de Família.
Roberto — Eu penso que a consideração mais ligeira da situação do mundo contemporâneo tem que tornar claro que a nação, sob muitos aspectos decisivos, está ultrapassada pelo desenvolvimento real da economia, pelas alianças militares, da tecnologia etc. A nação, sob muitos aspectos deixou de ser uma realidade relevante. Por outro lado, ela continua a ser o palco efetivo, o palco real da política, pelo menos de grande parte da política, de modo que ela não pode ser descartada. E essa é uma das razões pelas quais hoje se tem freqüentemente a impressão de que a política, de que o discurso e as discussões políticas estão no mundo da lua.
É evidente que a independência nacional, hoje, mesmo para países muito mais “independentes” do que o Brasil, é coisa das mais relativas. Isto e, a questão da independência nacional, hoje, propriamente de maneira enfática, não se coloca mais. Ao mesmo tempo, o quadro da política continua a ser nacional e como não existe outro, é preciso estar dentro desse quadro e ao mesmo tempo estar sabendo, para ser realista, que ele vigora só em parte. (Isso é uma coisa que é reconhecida para o mundo capitalista, mas obviamente é tão verdade, embora não da mesma maneira, para o mundo socialista). Nesse quadro em que a realidade do nacional — que nunca foi uma realidade absoluta — está hoje mais relativizada do que antes, o nacionalismo se presta muito a fantasmagorias, não é? Essa é mais uma razão para colocar em primeiro plano o interesse dos explorados, que é a única maneira de redimensionar essa questão em termos mais realistas.
Gildo — O que significa “redimensionar a questão nacional do ponto de vista dos oprimidos”?
Roberto — Olhe, eu não tenho uma resposta refletida e propriamente responsável para esta questão, mas acredito que dar-se conta da natureza internacional do capital hoje, e tomar esse dado como um elemento de orientação política na perspectiva dos oprimidos, levaria a projetos políticos diferentes dos que estão aí.
Louzada — Bom, gostaria de colocar uma questão a respeito do nacionalismo no campo estético. Não valeria a pena pensar a que descobertas, acertos, encaminhamentos, equívocos ou descaminhos o nacionalismo, desde 22, tenha levado?
Roberto — Acho que há um lado fraco e um lado forte no nacionalismo, na nossa vida intelectual, artística e também ideológica. O seu lado fraco é a idéia que ele traz implícita da autonomia nacional. Quer dizer: há sempre a idéia de que o Brasil é um país novo, incompleto, dependente, um país insuficiente ou sei lá o que, e que, se fizéssemos agora o grande esforço que está na ordem do dia, o país se tornaria independente. Isto é, ele não precisaria da cultura estrangeira, da tecnologia estrangeira, do capital estrangeiro e assim por diante. Há nisso sempre uma idéia de independência nacional, da formação de uma entidade auto-suficiente, que é totalmente ilusória dada a natureza do processo econômico e cultural contemporâneo. Este é o lado iludido e atrasado do nacionalismo.
Louzada — E o seu lado forte?
Roberto — O seu lado interessante é aquele em que ele se opõe, digamos, à hegemonia ideológica dos países avançados. Ele insiste em apanhar as experiências e contradições brasileiras tais quais elas se apresentam aqui, e não através de uma categorização elaborada noutra parte. Ainda aqui, essa vantagem tem freqüentemente uma dimensão boba, que é a do chauvinismo ideológico. Então, valorizam-se as idéias que estão aqui há mais tempo e se écontra idéias vindas mais recentemente (porque também as que estão aqui há mais tempo vieram a um momento qualquer do estrangeiro). Esse é o lado bobo e o grande perigo do nacionalismo.
Mas o seu momento forte está em apanhar as contradições como estão aqui e não se deixar ofuscar pelas formulações que, dada a posição ideologicamente subordinada do país, têm um grande prestígio, sobretudo na área intelectual, na área culta.
Louzada — Esse “prestígio” não teria, antes de tudo, uma marca de classe?
Roberto — Sim, esse nacionalismo tem uma certa característica de classe, porque a questão de se deixar ofuscar pelas ideologias contemporâneas em voga e estar em dia com elas é, evidentemente, do interesse das classes dominantes. Faz parte do prestígio das classes dominantes absorver e repetir essas ideologias e faz também parte desse interesse que esteja em circulação uma galáxia, uma nebulosa ideológica que decapite a problemática local, que faça com que a problemática local não apareça. De certo modo, o interesse em se aferrar à problemática local e fazer com que ela apareça é dos dominados.
Enfim, na verdade, esse nacionalismo que implica em não aceitar conversas prestigiosas, mas querer agarrar os problemas tais como eles se apresentam é uma atitude positiva. Mas é urna atitude que se engana sobre ela mesma. Porque não precisava ser nacionalista para isso. Nada garante que a esfera de um problema seja nacional. Pode ser municipal e pode ser continental. A questão importante para o intelectual é a de identificar as contradições tais como elas se manifestam e pensá-las no raio que elas mesmas proponham. Nesse sentido, não será demais dizer que o nacionalismo intelectualmente é sempre um equívoco, só que muitas vezes ele foi produtivo, porque insistia justamente em agarrar — quase que por instinto — os problemas. Esse “instinto”, como disse, tem o lado bobo do chauvinismo, mas tem o lado justo de saber que essas teorias modernas que andam por aí, em parte nos impedem de pensar o que está acontecendo aqui.
Louzada — Mas então, o que está acontecendo aqui?
Roberto — Este é que é o problema. Dito de uma maneira mais geral, há algo que acontece tanto no nível econômico como no nível ideológico, e que é o seguinte: o processo brasileiro constantemente está sendo ressubordinado a novas dinâmicas do capitalismo internacional e também da vida ideológica internacional. Então, temos coisas que vinham se sedimentando, que vinham tomando fisionomia, que já haviam criado um solo a partir do qual se podia pensar, sobre o qual era possível se situar e saber quem está contra quem e quem está a favoir de quem. Subitamente, há uma ressubordinação do país a um novo ciclo do capital ou a uma nova moda ideológica, e todas essas contradições que se já tinham cristalizado, que estavam tomando corpo e que já permitiam uma ação relativamente nacional, se embaralham, tudo se confude e tudo isso se perde, não é? Há o problema de que, a cada ocasião dessas, toda uma problemática que se vinha corporificando é decapitada. E o nacionalismo se agarra a esses problemas que se já haviam estabelecido, porque esses seriam a “tradição nacional”. Ora, eles não são mais nacionais do que outros, são, simplesmente, problemas que já existiam. Assim, o nacionalismo tem um lado passadista, porque ele se agarra a um problema que já deixou de existir, mas tem um lado Certo, que é o de não aceitar que os problemas que já se estabeleceram desapareçam, que eles não se percam por aí.
Gildo — Pode-se dizer então que você introduziria uma distinção entre a “questão nacional”, enquanto um dado da realidade, e o “nacionalismo”, enquanto expressão ideologizada dela? E pegando ao pé da letra — veja bem, ao pé da letra — as primeiras afirmativas que você fez a respeito, se poderia dizer que sob o aspecto econômico e social a questão nacional foi para o brejo, e que o lado bom daquela postura é a recusa à hegemonia ideológica dos países centrais. Ora, mesmo arriscando a parecer mecanicista, valeria a pena perguntar: como eu posso lutar pela hegemonia ideológica sem lutar ao mesmo tempo por sua base material? Que base social sustentaria essa recusa à hegemonia dos países centrais? Ou essa nossa possível oo vislumbrada “autonomia” ideológica poderia existir desprovida de alguma base material?
Roberto — Ah, não, não é desprovida de uma base material. Só que a palavra, a preocupação nacionalista talvez hoje mais oculte do que ajude a revelar essa base material. É um problema de tomada de consciência do processo social, do qual efetivamente se é parte, e nem sempre a preocupação nacionalista contém isso. O nacionalismo tem a virtude de ser antiuniversalista, mas tem o defeito de representar um preconceito em matéria do processo de que sou parte, efetivamente.
Gildo — Retomemos então a questão desde um ponto de vista histórico e até cronológico. Até 64 o nacionalismo era o ponto chave da questão. Não é mais. O que o substitui? O que mudou fundamentalmente e quando mudou?
Roberto — Eu não tenho conhecimentos para afirmar isso com segurança, mas penso que, com o que se sabe hoje, pode-se dizer que já depois da morte de Getúlio, durante o governo Kubitschek, a questão do nacionalismo no sentido enfático tinha deixado de ser uma questão real. Porque o capital, a dinâmica do capitalismo em que o Brasil tinha entrado, já estava internacionalizada. De modo que o ápice do movimento nacionalista, no pré-64, se deu no momento em que a economia já estava inteiramente ligada a um movimento de internacionalização.
Gildo — O nacionalismo teria sido, nesse sentido, uma idéia anacrônica, “fora de lugar”?
Roberto — Fora de lugar, não. Mas não representava mais uma possibilidade real, embora tenha sido uma força política importante. Muito especulativamente, eu diria que houve uma espécie de divisão: a partir de Juscelino, a realidade ficou com o capital, que foi para a internacionalização e — para atenuar, para consolar a esquerda — a ideologia foi para o nacionalismo. Essas coisas tiveram até uma relação compensatória, eu penso.
AS “IDÉIAS FORA DO LUGAR”
Gildo — Já que tocamos nesse problema, vamos retomá-lo. Roberto, não lhe parece que houve um malentendimento generalizado quanto ao fenômeno que você chamou de “idéias fora do lugar”? Não lhe parece que muitos de seus intérpretes acadêmicos pegaram a metáfora e a transformaram em “conceito” — compartimentalizado, espacializado — quando o do que se trata é da descrição de um processo?
Roberto — Bem, obviamente se trata de uma metáfora. Em sentido próprio as idéias nunca estão no lugar. Idéias não têm lugar, não é? Então, é preciso ter um pouco de senso de humor: é uma metáfora, em parte é uma blague, mas elas se referem a um fato que não é só brasileiro, embora no Brasil, talvez, em determinadas fases, tenha sido particularmente evidente. É fato que idéias engendradas num lugar, podem se tornar hegemônicas noutro lugar muito diferente em que a relação delas com o processo pode não ser da mesma natureza que em seu lugar original. Isso cria uma porção de problemas ideológicos e eu creio que esse fenômeno é inegável na cultura brasileira. Naturalmente, a questão delicada é de interpretar o fenômeno.
Gildo — O fenômeno das “idéias fora do lugar” — usemos a expressão — seria algo próprio ao período colonial, ou ele se manifesta em outros períodos mais recentes de nossa história cultural?
Roberto — Veja, em relação ao século XIX ele é particularmente evidente. Porque nós tínhamos uma relação de produção, a escravidão, que não tinha mais lugar nem justificativa possível no quadro das ideologias dominantes na época. Aí o escândalo é particularmente visível. Por exemplo, seria impensável no século XIX um fazendeiro escravista dar uma interpretação da Inglaterra em termos das relações escravistas. Se ele fosse suficientemente maluco poderia tentar, é óbvio, mas seria algo sem nenhuma perspectiva histórica. Ao contrário, pareceria óbvio aos contemporâneos que ele tentasse explicar a sua fazenda com as categorias do capitalismo inglês. O que também conduz a um erro, mas de qualquer maneira, fazendo isso, ele guarda contato com as evoluções ideológicas de seu tempo. Estas são as “idéias fora do lugar”, e esse é, mais ou menos, o âmbito da questão: o deslocamento de ideologias no interior da expansão histórica do capitalismo.
Noutros momentos, o problema se repete, mas de maneira muito atenuada. Assim, também hoje é evidente que para interpretar as possibilidades do Brasil, é preciso ter presente os desenvolvimentos sociais e tecnológicos dos países capitalistas mais avançados. E é evidente também que quem está em sintonia com essas noções tende a se enganar muitíssimo, porque o percurso que o Brasil vai percorrer, como todo mundo sabe, não será o mesmo dos países capitalistas avançados.
Enfim, de um modo geral, o que está registrado na expressão “desenvolvimento desigual e combinado do capitalismo” contém a inevitabilidade desses desajustes. Encontrar solução para esse tipo de problema é uma questão importante na vida intelectual brasileira.
REENCONTRO COM O BRASIL
Louzada — Desajustes, descompassos. Roberto, você é brasileiro naturalizado, nasceu em Viena e veio para o Brasil com um ano de idade. Fez Ciências Sociais, mas se considera ligado à crítica social. Estudou dois anos nos Estados Unidos e passou agora um bom tempo na Europa. Como se desenvolveu esse seu interesse pelo Brasil?
Roberto — Acho que ele foi durante muito tempo um interesse de estrangeiro: eu queria me apropriar de uma realidade que não estava em minha casa, mas estava em toda parte. O interesse se desenvolveu sobretudo nos anos em que estive fora. O tempo em que mais me concentrei no Brasil foram esses 10 anos que passei no estrangeiro.
Gildo — Deixa abrir um parênteses e fazer uma provocação: você tem um ensaio sobre “Anatol Rosenfeld, um intelectual estrangeiro”. Afinal ele é sobre o Anatol ou sobre você? Inclusive no sentido percorrido pelo Anatol, do formalismo ao marxismo?
Roberto — Ah, é sobre o Rosenfeld (risos). É sobre o Rosenfeld, não tem dúvida.
Louzada — Mas num outro sentido, você veria alguma similitude entre a biografia intelectual do Anatol Rosenfeld e a sua própria? Pensando em que ele era um estrangeiro que veio ao Brasil e se desenvolveu intelectualmente aqui, aprendendo inclusive a escrever muito bem o português; o estrangeiro que percorre o caminho para se tornar “um homem brasileiro que nem eu”, como você diz usando o Mário de Andrade? Enfim, o estrangeiro que se fascina pelo Brasil e procura entendê-lo?
Roberto — Não, nesse sentido eu penso que me sentia mais brasileiro do que o Anatol. Quer dizer, eu sempre me senti brasileiro, faltando conhecer o Brasil, enquanto que o Anatol, suponho, se sentia estrangeiro, querendo conhecer o Brasil. Não, não era parecido. Ele teve muita influência sobre mim, mas a minha relação com ele era mais para o polêmico.
Gildo — E agora, depois de dez anos fora do país, como você ao voltar sentiu a vida social brasileira? Como sente hoje a nossa vida — ou comédia — intelectual?
Roberto — Bem, mesmo tentando ser uma pessoa informada, quem vive fora tem inevitavelmente uma visão muito esquemática do que sejam as coisas. Penso que, em suas grandes linhas, o que eu sabia do Brasil fora, não estava errado. Só que as grandes linhas são muito insuficientes e chegando aqui, eu levei um susto em ver até que ponto a realidade era mais complicada.
Gildo — E qual a impressão que você está tendo de São Paulo?
Roberto — Eu esperava uma coisa tão horrível que fiquei decepcionado. É menos horrível do que eu esperava (risos).
Louzada — E quanto aos aspectos intelectuais?
Roberto — Eu tenho um sentimento de que a vida intelectual brasileira está bastante mudada. Na área de ciências humanas, pela primeira vez eu tenho a impressão de que existe um pensamento bastante independente. Quando eu viajei há 10 anos, os intelectuais se filiavam: um era althusseriano, outro era lukacsiano, outro era weberiano etc. Quer dizer, os intelectuais asseguravam a sua identidade de intelectuais através da filiação a uma grande marca do pensamento mundial. Tenho a impressão de que hoje, embora numa área restrita, já há um número considerável de pessoas que tiram a sua identidade intelectual da relação com os problemas e da tradição de soluções que esses problemas encontraram no Brasil. Isto é, há vários intelectuais por aí cujo problema não é mais o de se filiar a uma corrente de pensamento internacional, mas o de responder às questões que a realidade, que o processo põem. Até onde posso ver, isso é uma coisa nova.
Gildo — Bom, e já que sabemos que essa evolução não foi produto autônomo do “assim chamado desenvolvimento geral do espírito brasileiro”, como ela foi possível?
Roberto — Ela deve ligar-se ao fato de que, de alguma maneira, o Brasil está se tornando hoje um país de vanguarda. Algumas das soluções que estão sendo encontradas no Brasil — provavelmente, justamente as mais desagradáveis — devem ser soluções de vanguarda no mundo contemporâneo, de vanguarda no sentido dos rumos do capitalismo, claro. A partir daí, por mil canais — essa é uma coisa muito impalpável, muito difícil de explicar bem —de repente os intelectuais começam a se sentir com forças suficientes para pensar o mundo contemporâneo a partir da problemática que se estabelece localmente, em vez de pensar a problemática local à luz do que está se desenvolvendo nos pólos mais em evidência da luta ideológica. Isso provavelmente está se passando no Brasil.
Louzada — Você poderia especificar essa afirmação, citar exemplos, quem sabe, de autores e obras que lhe parece estarem assumindo essa modernidade?
Roberto — Há um ensaio de Celso Furtado sobre a crise do capitalismo contemporâneo. Eu não sou especialista para julgar se o ensaio está certo ou não. Mas que eu saiba, é a primeira vez que um brasileiro, a partir de sua experiência teórica sobre um país subdesenvolvido, tenta refletir sobre a crise do mundo contemporâneo. É realmente uma inversão. Creio que é uma espécie de ato de maioridade intelectual.
Nesse sentido, penso que gente como Celso Furtado, Fernando Henrique etc. representam um limiar novo no pensamento social brasileiro, porque eles estão pensando o Brasil como parte do processo mundial contemporâneo. No Brasil, como em toda parte, está em jogo a história mundial contemporânea e ela pode ser lida na história do Brasil, bem como a história do Brasil só pode ser lida através da história mundial. Essa é uma exigência abstrata da dialética, mas que está começando a se tornar uma presença efetiva na vida intelectual brasileira. Creio que isso é recente e está, provavelmente, ligado à uma integração mais viva e mais importante do Brasil no capitalismo internacional.
Entrevista publicada na revista Encontros com a Civilização Brasileira, no. 15, setembro de 1979, Rio de Janeiro.
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Roberto Schwarz no Simpósio “Caminhos Cruzados: Machado de Assis pela Crítica Mundial”, dia 26 de agosto de 2008, após palestra de Abel Barros Baptista na mesa-redonda “Machado de Assis: nacional e universal”.
