By Krissis

“as pessoas em torno do grupo da revista alemã Krisis ajudaram com a tradução do meu livro, em parte porque aqueles que antes eram responsáveis pela tradução ficaram irritados pelo fato de que um de meus capítulos é crítico de alguns aspectos teóricos da Escola de Frankfurt. E eles [os primeiros tradutores] eram proponentes resolutos da Teoria Crítica. Agora, existem outras críticas que eu apenas não conheço […] A meu ver, tais críticos enterram suas cabeças. E sobre o que falam e a maneira como falam do movimento revolucionário se tornou mais e mais teológica. Eles me lembram… Você sabe que, no final da Idade Média e começo do Renascimento, a fim de tentar manter intacta a noção ptolomaica dos planetas, tentou-se desenvolver elipses muito complicadas para explicar o sistema? Copérnico e Kepler romperam completamente com tais explicações e o sistema ptolomaico teve de desaparecer. Muitos marxistas me lembram os astrônomos ptolomaicos”.

A conversa com o professor Moishe Postone ocorreu em agosto de 2015, na cidade de Chicago, nos Estados Unidos.

HPB: Seria interessante começarmos falando um pouco sobre como você chegou a Marx. Certa vez, em uma de suas aulas, você nos contou que começou sua carreira estudando o Império Grego…

MP: Eu não estudei apenas a Grécia. Estudei a história europeia moderna e grega como dois campos diferentes.

HPB: Isso foi no âmbito do seu bacharelado?

MP: Foi durante o mestrado. O meu bacharelado foi em bioquímica. Eu mudei na pós-graduação. O meu estudo não foi muito sobre a história grega, mas sobre a história europeia moderna; foi então que passei a me interessar muito por teoria social – por teoria social crítica. Naturalmente, eu conhecia Marx. Eu gostei muito dos Manuscritos econômico-filosóficos, mas O capital, Livro I, quase ninguém estava lendo, fosse de esquerda ou não.

HPB: Isso ocorreu durante os anos 1960?

MP: Sim. Os críticos marxistas me pareciam muito positivistas e eu nunca gostei do positivismo, nunca mesmo! Na verdade, eu achei a descoberta dos Grundrisse muito estimulante. Pensei que o livro abria a possibilidade para um entendimento de Marx fundamentalmente diferente daquele do marxismo, e uma crítica muito mais profunda da modernidade, em lugar de uma crítica das relações de propriedade no quadro da modernidade. Comecei a pensar que Marx realmente era um crítico mais profundo do que muitos renomados críticos conservadores da modernidade. Portanto, ele abria a possibilidade de uma crítica fundamental que não fosse reacionária. Assim me pareceu. Os Grundrisse, entretanto, só ficaram conhecidos de forma fragmentária no final dos anos 1960. Em primeiro lugar, por meio de um importante artigo escrito por um autor chamado Martin Nicolaus, que traduziu os Grundrisse para o inglês. Todavia, antes disso, quando ele estava trabalhando na tradução, escreveu um artigo extremamente estimulante para a New Left Review, intitulado The unknown Marx. Na mesma época, David McLellan traduziu e publicou 150 páginas, eu creio, de passagens selecionadas dos Grundrisse (MCLELLAN, 1971). Eu gastei um verão inteiro nessas 150 páginas, porque meu alemão ainda não era muito bom.

HPB: Foi aqui, nos Estados Unidos, que você fez seu primeiro contato com os Grundrisse?

MP: Sim, e foi então que vislumbrei um tema de dissertação sobre Marx à luz dos Grundrisse. Um dos meus orientadores sugeriu que eu fosse para Frankfurt. Não porque eu precisasse trabalhar em arquivos, mas porque, segundo ele, o nível da discussão seria mais elevado. Então, eu fui à Alemanha. Eu tinha um trabalho e rendimentos por um ano, porém estava aborrecido com a instituição em que trabalhava. Era um tipo de filial do sistema da Universidade da Cidade de Nova York, com cientistas sociais de esquerda que eram bastante poderosos. Todavia, era um tipo de populismo radical que eu achava preocupante. De modo geral, a direção da nova esquerda no começo dos anos 1970 me pareceu muito questionável. Enfim, originalmente fui à Alemanha para ficar um ano, mas decidi permanecer por mais tempo. E pedi demissão do meu trabalho.

HPB: E você conseguiu um trabalho na Alemanha?

MP: Pequenos trabalhos. Eu tive uma bolsa de estudos por um tempo, em seguida, tive trabalhos lecionando na Universidade de Maryland. Eles possuíam filiais nas bases do exército na Alemanha.

HPB: Voltando aos Grundrisse, a sua ideia para o livro sobre Marx é anterior à completa tradução dos Grundrisse para o inglês?

MP: Bem, de início, tratava-se apenas de uma ideia de uma tese…

HPB: Pergunto isso porque você escreveu, com Helmut Reinicke (POSTONE; REINICKE, 1974), sobre a “Introdução” de Martin Nicolaus aos Grundrisse…

MP: Nós escrevemos uma crítica à “Introdução” de Nicolaus, que tomou um texto que era muito estimulante e tentou enquadrá-lo em uma ortodoxia – a saber, no maoísmo empírico daquela época, eu creio. Por essa razão, escrevemos uma crítica. O principal problema é que o nosso artigo foi publicado na Telos Magazine, cujo editor, um homem chamado Paul Piccone, era autoritário e arbitrário. Ele editou o artigo sem nos dar um retorno. Cortou grandes partes do artigo, sem informar que estava fazendo isso. Convidou dois estudantes de pós-graduação incapazes – que se tornaram famosos, mas naquele tempo eram apenas estudantes de pós-graduação, e bem fracos, eu acho – para escreverem uma crítica ao nosso artigo (BRIAN; KEANE, 1974). Parte da crítica sustentava que nós não havíamos escrito sobre certos tópicos, tópicos sobre os quais escrevemos e que foram cortados do original por Piccone.

HPB: O ponto de partida do seu livro foi, então, o artigo de 1978, “Necessidade, tempo e trabalho” (POSTONE, 1978)…

MP: Sim, na Social Research. Eu despendi todo o verão trabalhando sobre dez, 20 páginas dos Grundrisse em alemão. Desse trabalho eu desenvolvi a totalidade de minha tese. Uma parte foi exposta no artigo da Social Research, mas continuei estudando sobre o tema etc. Por essa época, entretanto, surgiu uma oferta de trabalho em um instituto de pesquisa independente, baseado em Chicago, que me motivou a finalmente concluir a tese3. Com isso, finalizei a tese no final de 1982.

HPB: Foi então que você começou a escrever sobre o antissemitismo ou, de fato, ele já tinha sido tratado e acabou cruzando com o tema principal de seu trabalho?

MP: Eu estava na Alemanha quanto passou um seriado da televisão americana chamado Holocausto. O efeito do seriado na Alemanha foi impressionante. De início, grande parte da esquerda tentou desqualificá-lo, afirmando que se tratava de pura “mercadoria”. O que não era falso, mas também era uma ideologia de legitimação da educação4. A maneira como a televisão alemã mostrava o seriado incluía um debate com ligações telefônicas do público após cada episódio. Desse modo, foi realmente um evento público, um importante evento público. Não foi simplesmente um programa passado na televisão. Posteriormente, houve a reação das pessoas que chamam a si mesmas de progressistas. Um sujeito chamado Edgar Reitz fez um filme chamado Heimat – a terra natal – que consistia essencialmente em mostrar como a história cotidiana podia ser usada a fim de obscurecer a realidade do nazismo. Se você olha para coisas bem pequenas e todo dia, você perde o conjunto. Esse Holocausto – o seriado de televisão – era americano, mas a questão principal nada tinha que ver com ser ou não ser americano. Eu mantinha contato de trabalho com outra pessoa, outro americano, e decidimos escrever um artigo sobre esse seriado para New German Critique. Eu desenvolvi essa abordagem marxista do antissemitismo com a qual o colega definitivamente não concordou. Decidimos, então, escrever dois artigos. Ele tomou de empréstimo muito do meu artigo para um livro que ele escreveu depois, o que me deixou muito furioso. Eu escrevi o artigo e, imediatamente, ele teve grande recepção na Alemanha.

HPB: O que havia de novo, então, é que você relacionou a sua teoria do capital – já desenvolvida por você àquela altura – ao fenômeno do antissemitismo?

MP: Sim, porque muitas pessoas têm o entendimento equivocado de que o antissemitismo é uma forma de racismo, e não é. Ele é diferente. E eu tento analisar como ele é diferente, e porque é uma forma fetichizada de anticapitalismo que se imagina emancipatória. Eu procuro chamar a atenção da esquerda para esses problemas – para um populismo de esquerda –, porque [o antissemitismo] tem uma dimensão aparentemente emancipatória. Era essa questão que eu procurava levantar. A linha soviética sobre o nazismo não poderia começar a lidar com isso porque, para eles, o nazismo era unicamente uma ferramenta do capitalismo monopolista. Penso que eles não entenderam de forma alguma o apelo ideológico e o motivo pelo qual a ideologia podia parecer revolucionária. Nesse sentido, a análise do artigo é também uma tentativa de mostrar que, ao contrário do que tinham dito os soviéticos, o fascismo não é simplesmente uma ideologia em favor das classes dominantes.

HPB: Parece-me que ela está relacionada ao que você denomina de crítica reacionária do capitalismo…

MP: Sim.

HPB: Em certo sentido, ela representa um tipo dessas críticas…

MP: E o antissemitismo, a ideia de que os judeus controlam o mundo e a ideia de que existe um capitalismo produtivista saudável – isto é, proprietários de fábricas e trabalhadores fabris – e, então, você tem os judeus que são proprietários dos bancos, são internacionais e cosmopolitas… A União Soviética endossou essa ideia por volta de 1952. Eles a chamavam de antissionismo, que confunde ainda mais a questão para muitas pessoas. Desse modo, eu estava tentando esclarecer tudo isso. O artigo foi publicado primeiro em uma revista estudantil na Alemanha (POSTONE, 1980), mas rapidamente foi traduzido e publicado pela Merkur (POSTONE, 1982), que é uma revista intelectual muitíssimo respeitada na Alemanha, tendo sido republicado diversas vezes. Eu avalio que o artigo teve um importante efeito sobre a história política alemã.

HPB: Explorando um pouco mais esse ponto, você acha que hoje em dia a relação que as pessoas fazem entre finança e capitalismo tem paralelo, de certa maneira, com a crítica do judeu que foi feita pelo antissemitismo?

MP: Sim, às vezes tais noções vêm juntas. Existe a ideia de uma economia real, saudável, em que as coisas são produzidas e, ao lado dela, uma finança parasitária, o que torna completamente incompreensível a natureza do capital…

HPB: Também não permite compreender a natureza da crise dos anos 1970. Ao apresentar o assunto, você mostra que não há duas crises, mas dois lados de uma mesma crise. Penso que essa abordagem contribui bastante, porque você também mostra os limites do neoliberalismo como um conceito para entender essa crise…

MP: Sim…

HPB: Você poderia elaborar um pouco mais sobre isso? Sei que é um assunto muito amplo.

MP: Esse é um assunto enorme. Mas um dos problemas com muitas das críticas ao neoliberalismo é que, para muitas pessoas, não todas, existe um tipo de hipótese velada de que o neoliberalismo assumiu o controle a fim de esmagar a classe trabalhadora. Isto não está totalmente errado, mas a questão é: qual foi a crise do capitalismo estatal-fordista para a qual o neoliberalismo se tornou a solução? Poucas pessoas prestaram (e ainda prestam) atenção à natureza da crise do capitalismo fordista-keynesiano. Desse modo, bastaria simplesmente descartar o neoliberalismo e poderíamos retornar ao estado de bem-estar. O estado de bem-estar era muito melhor do que o que temos agora, mas não existe retorno. Ademais, ele próprio é problemático. No entanto, se não tivermos uma noção de capital, se só há uma noção de capital como dinheiro, como parasita e, por outro lado, a ideia de firmas, sindicatos, governo etc. concretamente organizados… bem, com tais ideias você não vai muito longe. Ideias que são muito comuns, inclusive entre marxistas.

HPB: Na verdade, muitos marxistas também pensam que a União Soviética não se caracterizava por essas categorias. Era concebida como se fosse outra coisa. Entretanto, quanto você fala de estado fordista, isso me lembra muito…

MP: De fato. As pessoas deveriam ao menos… Apesar de não termos uma teoria completamente adequada da maneira pela qual a União Soviética e a China eram estados capitalistas e organizados como parte desse sistema-mundo de Estados capitalistas, do ponto de vista meramente cronológico, o fato de que a União Soviética experimentou uma enorme crise nos anos 1970, e também a China, ao mesmo tempo em que há uma crise no Ocidente, deveria ao menos fazer as pessoas pensarem que talvez isto não tenha sido acidental. A China, com seu modelo econômico esgotado na década de 1970, desmantelou o estado maoista e preservou a forma de capitalismo de estado. O que não foi feito na União Soviética e, agora, o que se tem é esse capitalismo de pilhagem [robbery capitalism]…

HPB: E “neoliberalismo” substituiu a palavra “capitalismo” em muitas teorias sociais…

MP: Justamente, fala-se de neoliberalismo em lugar de capitalismo. Da mesma maneira que, no final dos anos 1960, a palavra “imperialismo” substituiu a palavra “capitalismo”. O “imperialismo” dava conta da luta concreta das massas em luta, mas o capitalismo, não; exceto que sua expansão era “imperialismo”. Existiam muito poucas tentativas de compreender o que estava ocorrendo. O movimento anti-imperialista não tinha a intenção de ser um movimento anticapitalista, não pretendia ser este movimento. A sua intenção era procurar o sujeito revolucionário no Terceiro Mundo. O que significou que o movimento do Terceiro Mundo se tornou imune ao exame crítico. Ele foi simplesmente glorificado. Em consequência, não havia ferramentas para compreender o que de fato aconteceu com as revoluções do Terceiro Mundo.

HPB: Já que o capital estava completamente fora dessa estrutura interpretativa…

MP: Sim…

HPB: E as restrições políticas que o capital impôs sobre muitas pessoas, como você já comentou algumas vezes sobre a África do Sul, no começo dos anos 1990.

MP: Sim… Então, a ironia é que, na mesma medida em que o capital fica mais abstrato, o [movimento] anticapitalista se torna mais concreto. Primeiro, anti-imperialismo; e, agora, a crítica do neoliberalismo é elaborada de maneira tão terrível do ponto de vista da produção concreta e dos sindicatos concretos. Mesmo que os dois [anti-imperialismo e crítica ao neoliberalismo] tenham isso em comum, não conseguem compreender o abstrato que informa o concreto no capital. Isso faz sentido?

HPB: Faz sentido, porque você conectou essas formas cotidianas do capital com o movimento do capital. A tentativa de construir uma revolução precisa ter clara esta conexão. Isso é muito difícil, é claro, mas isso precisa ser tentado.

MP: Sim.

HPB: De volta ao seu livro. Quando ele foi publicado nos Estados Unidos, você recebeu alguma crítica que realmente ajudou a aperfeiçoar a sua teoria? Eu estou falando sobre isso porque parece-me que a principal crítica ao seu livro concentra-se muito mais no que você diz sobre o marxismo (“marxismo tradicional”) do que em sua teoria do capital, porque o treadmill effect e a mediação social pelo trabalho são coisas sobre as quais as pessoas raramente comentam.

MP: Eu penso que o marxismo tem perdido qualidade por ser uma ciência partidária [party science]. Tais críticas marxistas procuram descobrir qual é sua linha sobre isso ou aquilo, mas não se perguntam o que é a análise do capital. Em minha opinião, a maioria delas é somente reativa. Não presto muita atenção nelas.

HPB: E os não marxistas?

MP: Deixe-me dizer que há marxistas que foram de grande ajuda, como as pessoas em torno do grupo da revista alemã Krisis. Eles ajudaram com a tradução, em parte porque aqueles que antes eram responsáveis pela tradução ficaram irritados pelo fato de que um de meus capítulos é crítico de alguns aspectos teóricos da Escola de Frankfurt. E eles [os primeiros tradutores] eram proponentes resolutos da Teoria Crítica. Agora, existem outras críticas que eu apenas não conheço. Tomei conhecimento de que, na França, Jacques Bidet escreveu uma resenha crítica de 45 páginas, mas meu francês é muito fraco. Muitas pessoas ficam furiosas comigo só porque digo que o proletário não é presumido o sujeito revolucionário.

HPB: Então?

MP: A meu ver, tais críticos enterram suas cabeças. E sobre o que falam e a maneira como falam do movimento revolucionário se tornou mais e mais teológica. Eles me lembram… Você sabe que, no final da Idade Média e começo do Renascimento, a fim de tentar manter intacta a noção ptolomaica dos planetas, tentou-se desenvolver elipses muito complicadas para explicar o sistema? Copérnico e Kepler romperam completamente com tais explicações e o sistema ptolomaico teve de desaparecer. Muitos marxistas me lembram os astrônomos ptolomaicos.

HPB: Porque eles estão criando teorias para afirmar que aquele sujeito ainda existe?

MP. Sim, e para explicar que o valor é uma forma transistórica de riqueza…

HPB: Que continua a ser produzida porque valor é confundido com setores produtivos…

MP: Eles não entendem que, para Marx, o valor é histórico, não apenas no sentido de que ele não existia, mas que a sociedade futura não poderá ser baseada no valor. Eles não compreendem isto.

HPB: Essa é uma das razões para as pessoas se concentrarem no Livro II de O capital, interpretado como um tipo de sistema de equilíbrio em que, no futuro, você poderá dividir o que é produzido?

MP: Correto. Eles falam exclusivamente sobre distribuição. Porém, as pessoas ignoraram o Livro I de O capital, exceto o fato de que ali ele [Marx] mostra como há exploração no capitalismo. Por conseguinte, você toma o Livro II e pode equilibrar lindamente os departamentos.

HPB: Eles não apreendem as duas diferenças analíticas…

MP: Não, mas eu penso que sou o único que lê o Livro II da maneira que estou lendo. Talvez eu devesse publicar apenas notas sobre o Livro II, em lugar de um livro sobre ele. Reunir as minhas notas de aula e editá-las, porque algumas delas são apenas notas, nem tudo é para publicação ou para um livro acabado.

HPB: Para terminar nossa conversa, eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre como é o ambiente acadêmico para um pesquisador marxista em uma universidade tão importante como a Universidade de Chicago. Eu tive a oportunidade de constatar que muitos estudantes, de vários departamentos, frequentam as suas aulas. Eles realmente querem aprender sobre Marx, como ele poderia ajudá-los a compreender a sociedade contemporânea.

MP: Essa é uma longa história. O sistema universitário americano foi bem-sucedido em manter a cultura marxista sofisticada fora das principais universidades. Comigo foi um acidente. Essa é uma longa história que envolveu sorte e muito trabalho… Só em outra universidade importante, em Berkeley, eu estive perto [“this close”, acompanhado do gesto com a mão indicando muito, muito perto] de conseguir um posto de professor. Perdi por um voto (quando a universidade contrata alguém, o departamento vota). Eu recebi uma ligação bem gentil de Leo Löwenthal, que era um crítico cultural da Escola de Frankfurt e ensinou em Berkeley por muitos anos. Ele estava com seus 80 anos, e quando eles [o departamento] estavam votando, ele compareceu e defendeu a minha candidatura. Daí ele fez uma coisa muito adorável: ligou para mim e disse, “eu perdi por um voto”. “Hoje”, disse ele, “até eu não seria capaz de conseguir um emprego”.

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