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O Utopias Pós Capitalistas apresenta uma entrevista especial com Anselm Jappe, realizada em Niterói, Rio de Janeiro, e conduzida por Arlindenor Pedro, editor do blogue.A conversa parte da crítica do valor para discutir o mundo de 2026: guerra, crise ecológica, inteligência artificial, China e Estados Unidos, petróleo, economia da barbárie, Brasil, perspectivismo ameríndio, Iluminismo e valor dissociação.Mais do que revisitar conceitos conhecidos, a entrevista coloca a própria crítica do valor diante de algumas de suas questões mais difíceis: o capitalismo pode sobreviver à sua crise estrutural? A barbárie pode se tornar uma forma prolongada de sua reprodução? A tecnologia é compatível com uma sociedade emancipada? E o que significa, concretamente, sair da sociedade industrial? Após assistir ao vídeo convidamos você a conhecer nossa impressão sobre a entrevista em texto desenvolvido na Notas da Utopias Pós Capitalistas
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Depois do limite
A entrevista de Anselm Jappe ao Utopias Pós Capitalistas não se limitou a revisitar conceitos conhecidos da crítica do valor. Ao ser confrontado com questões relacionadas à guerra, à inteligência artificial, à crise ecológica, à economia da barbárie, ao Brasil, ao perspectivismo ameríndio, ao Iluminismo e à teoria do valor dissociação, Jappe expôs algumas das zonas mais tensas e, ao mesmo tempo, mais férteis do debate contemporâneo sobre os limites históricos do capitalismo. Desde o início, a conversa partiu de uma premissa que também orienta nossas reflexões: não estamos diante de uma simples sucessão de crises independentes. Guerra, destruição ambiental, financeirização, crise do trabalho, avanço das tecnologias digitais, crescimento das economias ilícitas e deterioração dos Estados nacionais constituem manifestações diferentes de uma mesma crise da sociedade produtora de mercadorias. A questão decisiva aparece quando abandonamos qualquer expectativa de que essa crise conduza necessariamente ao desaparecimento rápido do capitalismo.
Jappe reconhece, na entrevista, que a própria crítica do valor subestimou a capacidade do capital de continuar existindo. Não de continuar funcionando como o capitalismo relativamente organizado, integrador e regulado das sociedades europeias do pós guerra, mas de sobreviver através de formas híbridas, degradadas e violentas. Ele fala de formas “bastardas”, combinando mercados, violência, informalidade, milícias e diferentes modalidades de pilhagem. Esse reconhecimento precisa ser levado até suas últimas consequências.
O limite histórico do capitalismo não significa seu desaparecimento imediato. Ele pode continuar existindo através de formas degradadas, híbridas e violentas.
O capitalismo pode sobreviver à crise do valor
Durante muito tempo, a discussão sobre o limite interno do capitalismo produziu uma imagem quase automática: se a substituição crescente do trabalho vivo reduz a substância do valor, a valorização encontra seu limite histórico e, em algum momento, a sociedade capitalista desmorona. O problema é que uma forma social pode encontrar seus limites históricos e, ainda assim, permanecer existindo por muito tempo. Pode continuar se decompondo, perder sua capacidade de integrar grandes parcelas da população e continuar submetendo essas mesmas populações ao dinheiro, produzir cada vez menos trabalho necessário à valorização e, simultaneamente, exigir que cada indivíduo continue vendendo sua força de trabalho para ter acesso aos meios de vida. Pode deixar de oferecer perspectivas de progresso e continuar organizando a existência social.
É nesse intervalo entre limite histórico e desaparecimento efetivo que se encontra aquilo que estamos chamando, em nossos estudos recentes, de economia da barbárie. Jappe descreve algumas dessas formas com impressionante proximidade do que temos observado no Brasil e em outras regiões periféricas: grupos armados muitas vezes surgidos do próprio aparelho estatal, economias ligadas ao tráfico de drogas, seres humanos, objetos roubados, prostituição, migração ilegal e outras atividades que permitem a sobrevivência econômica em espaços progressivamente expulsos dos circuitos regulares da valorização.
Ele introduz, porém, uma precisão teórica importante. Essas economias permanecem, em grande medida, dependentes dos circuitos centrais do mercado mundial. O narcotráfico precisa de consumidores com dinheiro, a economia da migração ilegal depende das desigualdades entre regiões e a pilhagem precisa encontrar algum ponto de conversão em dinheiro. A barbárie, portanto, não constitui necessariamente um modo de produção autônomo, mas pode constituir uma forma prolongada de decomposição da sociedade capitalista, parasitária dos setores nos quais a acumulação continua funcionando.
Essa ideia permite compreender melhor a configuração que emerge diante de nós: ilhas de extrema modernidade tecnológica convivendo com territórios dominados por economias violentas, inteligência artificial e tráfico humano, mercados financeiros sofisticados e mineração ilegal, data centers e trabalho escravo, plataformas digitais e milícias. A modernidade não elimina a barbárie. Passa a produzi la dentro de si.
O Brasil como antecipação
Foi particularmente importante ouvir Jappe falar do Brasil nesse contexto. Ele recorda uma reflexão feita anteriormente sobre a Itália, país no qual corrupção, informalidade, criminalidade organizada e estruturas modernas sempre conviveram de maneira peculiar. Sociedades que aprenderam historicamente a funcionar em condições institucionais imperfeitas podem possuir maior capacidade de navegar pelas tempestades do capitalismo pós moderno. Para Jappe, isso é ainda mais verdadeiro no caso brasileiro, onde se combinam alguns dos aspectos mais modernos do capitalismo mundial com formas arcaicas e violentas de reprodução social.
Aquilo que durante muito tempo foi classificado como atraso passa, em determinadas circunstâncias, a antecipar o futuro. O chamado capitalismo de compadres, a apropriação privada do Estado, o trabalho informal, as redes políticas construídas entre legalidade e ilegalidade, a fragmentação territorial e a coexistência entre alta tecnologia e formas rudimentares de exploração deixam de parecer apenas particularidades de uma modernização incompleta e passam a aparecer como tendências gerais do capitalismo em crise.
A ideia de uma brasilianização do mundo ganha então um sentido novo. Não significa transformar literalmente Paris, Berlim ou Nova York em cidades brasileiras, mas generalizar uma condição na qual a formalidade institucional deixa de conseguir organizar completamente a reprodução social, enquanto diferentes poderes privados ocupam os espaços deixados pelo Estado e se conectam, de maneira mais ou menos parasitária, às zonas ainda funcionais da economia mundial. A periferia deixa de ser apenas uma localização geográfica e transforma se em uma condição social.
Aquilo que durante décadas foi tratado como atraso periférico pode estar antecipando formas gerais do capitalismo em decomposição.
Uma sociedade que corre contra o muro
Há um momento especialmente forte da entrevista em que Jappe descreve o capitalismo contemporâneo como um sistema no qual sua tendência suicidária adquiriu plena autonomia. Essa tendência não é nova. O capitalismo sempre precisou ser contido por forças que, em certo sentido, eram externas à lógica imediata da valorização. A limitação da jornada de trabalho impediu a destruição completa da força de trabalho, o Estado social impôs determinadas limitações à desigualdade e regulamentações ambientais tentaram impedir que a exploração econômica destruísse rapidamente suas próprias condições naturais de existência. Esses mecanismos nunca superaram o capitalismo, mas funcionaram como freios.
O que Jappe identifica no presente é a retirada progressiva desses freios. Ele recorda que, há poucos anos, ainda parecia existir algum reconhecimento institucional dos limites ecológicos, inclusive através do Pacto Verde europeu. Hoje, sob a pressão renovada da concorrência mundial, esses compromissos são abandonados com extraordinária rapidez. A própria racionalidade capitalista impede o capitalismo de agir racionalmente diante de sua ameaça de destruição.
Uma empresa não pode reduzir unilateralmente sua produção se os concorrentes continuarem expandindo. Um país não consegue impor determinadas restrições ambientais se entende que perderá competitividade para outro que não as adotou. Um setor econômico não pode abandonar uma tecnologia potencialmente lucrativa porque percebe seus efeitos sociais de longo prazo. Cada agente toma decisões aparentemente racionais segundo a lógica imediata da concorrência, e o resultado coletivo é profundamente irracional.
Não existe necessariamente alguém dirigindo conscientemente esse processo. É justamente por isso que Marx chamou o capital de sujeito automático. A fórmula ajuda a compreender uma característica fundamental da crise atual. As decisões continuam sendo tomadas por seres humanos, mas as condições dentro das quais essas decisões são tomadas foram progressivamente autonomizadas. Não é preciso que os dirigentes do mundo desejem a catástrofe ecológica. Basta que continuem agindo segundo a racionalidade econômica dominante.
Jappe utiliza uma imagem contundente: estamos avançando em velocidade máxima contra um muro, inclusive quando aqueles que tomam as grandes decisões sabem que o muro está diante deles.
A tecnologia não é neutra
É nessa discussão que aparece uma das posições mais radicais de Jappe. Para ele, crítica do valor e crítica da tecnologia precisam ser articuladas. Não basta imaginar que uma sociedade emancipada poderá simplesmente apropriar se das forças produtivas desenvolvidas pelo capitalismo e colocá las sob uma nova administração. A tecnologia também possui história, foi desenvolvida segundo determinadas necessidades, carrega determinados critérios de eficiência e materializa determinadas relações entre seres humanos e natureza. Ela organiza o tempo, o espaço, a produção e o conhecimento.
Jappe chega a afirmar que uma sociedade emancipada teria de reduzir radicalmente seu nível tecnológico, abandonando parte importante da informática, do automóvel individual e dos meios atuais de comunicação. Para ele, muitas dessas tecnologias funcionam essencialmente como tecnologias de dominação. Aqui nossa reflexão encontra Jappe, mas também abre uma diferença.
Concordamos que a tecnologia não é um instrumento vazio que muda simplesmente de natureza quando muda de proprietário. Uma plataforma digital concebida para vigiar consumidores, aumentar produtividade, capturar atenção e transformar comportamento em dados monetizáveis não deixa automaticamente de carregar essas determinações porque passa para mãos públicas ou cooperativas. A emancipação, no entanto, não exige simplesmente a redução da tecnologia, mas uma transformação radical da relação social que determina quais tecnologias são produzidas, para quais finalidades, mobilizando quanta matéria e quanta energia.
O problema não está entre tecnologia ou ausência de tecnologia. Está entre uma tecnologia subordinada à valorização e uma técnica deliberadamente escolhida segundo necessidades humanas e limites ecológicos. Essa diferença torna se especialmente importante quando chegamos à inteligência artificial.
Inteligência artificial e a contradição do trabalho
Jappe identifica corretamente a inteligência artificial como uma poderosa aceleração das contradições já presentes no capitalismo. De um lado, ela aumenta a capacidade de eliminar trabalho vivo. De outro, exige volumes gigantescos de energia e recursos materiais. Ao mesmo tempo, torna possível uma concentração inédita de conhecimento, vigilância e poder nas mãos de grandes corporações.
A contradição é extraordinária. O capitalismo sempre buscou aumentar produtividade produzindo mais mercadorias com menos trabalho. Mas, se o trabalho abstrato constitui a substância do valor, cada nova revolução tecnológica elimina justamente aquilo do qual depende a própria valorização. A inteligência artificial leva essa contradição a um novo patamar.
Máquinas capazes de realizar em segundos tarefas que exigiam horas de trabalho deveriam representar, do ponto de vista da vida humana, uma extraordinária possibilidade emancipatória. Numa sociedade em que o acesso aos meios de vida continua dependendo da venda da força de trabalho, aquilo que poderia significar libertação do tempo aparece como ameaça de desemprego. Essa inversão revela algo essencial. O problema não é simplesmente que as máquinas estejam fazendo coisas anteriormente realizadas pelos seres humanos, mas que a sociedade transformou o trabalho numa condição para existir socialmente.
Uma sociedade emancipada poderia olhar para uma tecnologia que elimina dez mil horas de trabalho e enxergar dez mil horas de vida libertadas. A sociedade do valor vê dez mil horas que deixaram de produzir valor e milhares de trabalhadores que podem perder salário. É nesse sentido que a questão da inteligência artificial ultrapassa qualquer debate sobre regulamentação. Ela coloca diante de nós a contradição entre possibilidade técnica e impossibilidade social.
Precisamos realmente de tanta energia?
A mesma inversão aparece no debate energético. A discussão contemporânea é dominada pela pergunta sobre como encontrar energia suficiente para continuar alimentando sociedades que consomem quantidades crescentes de eletricidade, combustíveis, metais e recursos naturais. Energia solar, eólica, hidrogênio, nuclear, baterias, lítio, terras raras, novas redes elétricas e gigantescos centros de processamento de dados aparecem como soluções técnicas para um problema cuja raiz social permanece intocada.
A pergunta decisiva é outra: por que precisamos consumir tanta energia?
Grande parte do debate sobre transição energética pressupõe que a estrutura produtiva atual deve continuar praticamente intacta. Mantém se a produção crescente de mercadorias, a circulação mundial permanente de produtos, a obsolescência, a publicidade, a necessidade de crescimento e a concorrência. Procura se apenas substituir a fonte energética.
Se a própria lógica da produção permanece submetida à valorização, a chamada economia verde pode simplesmente inaugurar outra corrida pela apropriação de matéria. Lítio, cobalto, níquel, cobre, água, terras raras e territórios tornam se os novos objetos de disputa.
A pergunta ecológica verdadeiramente radical deixa de ser como produzir toda a energia de que o capitalismo precisa sem emitir carbono e passa a ser quanta energia seria necessária numa sociedade que não precisasse transformar dinheiro em mais dinheiro continuamente. Essa mudança é decisiva. Uma sociedade pós capitalista não precisaria encontrar uma fonte energética capaz de sustentar crescimento infinito, mas eliminar uma imensa quantidade de produção socialmente inútil, produzir menos, transportar menos, descartar menos, substituir menos, trabalhar menos e consumir menos matéria.
A verdadeira transição ecológica seria, portanto, também uma desmobilização da máquina econômica. Não significaria pobreza, mas o abandono da identificação entre riqueza e quantidade de mercadorias produzidas.
A questão ecológica não é apenas como produzir energia limpa. É saber por que uma sociedade emancipada precisaria consumir tanta energia.
Valor dissociação: uma divergência dentro da crítica do valor
Outro momento importante da entrevista aparece quando Jappe aborda a teoria do valor dissociação desenvolvida por Roswitha Scholz. Jappe reconhece explicitamente a importância de sua formulação fundamental: a sociedade capitalista não consegue reproduzir se apenas através das atividades diretamente produtoras de valor. Existe toda uma dimensão da reprodução social, historicamente atribuída sobretudo às mulheres, que permanece fora da valorização direta, embora seja indispensável à sua existência.
Nesse ponto há convergência. A diferença aparece quando Jappe procura ampliar essa esfera para além da determinação de gênero. Ele menciona relações de ajuda entre familiares, vizinhos e diferentes atividades que substituem a troca mercantil, aproximando essa reflexão das análises sobre dádiva associadas a Marcel Mauss.
Aqui encontramos uma divergência teórica substantiva com Scholz e a corrente da EXIT!. Para a teoria do valor dissociação, a dissociação não é simplesmente o conjunto das coisas que ficaram fora do mercado. Valor e dissociação constituem conjuntamente a totalidade capitalista. A atribuição histórica de cuidado, reprodução, afetividade e manutenção da vida às mulheres não aparece como simples imperfeição ou exterioridade do sistema, mas integra a própria estrutura do patriarcado produtor de mercadorias.
Se transformarmos a dissociação numa denominação geral para todas as atividades não mercantis, existe o risco de perder sua determinação sexual específica. Ao mesmo tempo, Jappe introduz uma advertência extremamente importante. A esfera não mercantil não deve ser romantizada. Família, comunidade, vizinhança ou dádiva não são automaticamente espaços emancipados. Podem reproduzir hierarquias, dependências, patriarcado e violência, além de funcionar simplesmente como suporte gratuito da própria sociedade mercantil.
A questão central permanece aberta: como reconhecer aquilo que escapa à produção direta de valor sem transformar imediatamente esse exterior em promessa de emancipação?
O Iluminismo: uma polêmica assumida
A divergência torna se ainda mais explícita quando Jappe fala do Iluminismo. Ele declara que a crítica do Iluminismo constitui justamente uma das dimensões da crítica do valor que menos o convence. Sua referência é a posição dialética de Adorno e Horkheimer.
Para Jappe, o Iluminismo participou efetivamente da interiorização das formas sociais modernas, mas também abriu novos caminhos intelectuais e emancipatórios. Por isso resiste à ideia de submetê lo a uma condenação integral.
Essa discussão é muito mais importante do que uma divergência historiográfica. A crítica do valor radical pergunta se categorias aparentemente universais da modernidade, como sujeito, razão, progresso, liberdade jurídica e universalidade abstrata, podem ser separadas da forma social que as produziu. Jappe responde que a história é contraditória. O Iluminismo ajudou a constituir o sujeito moderno, mas também produziu ferramentas para criticá lo. Criou formas de universalização abstrata, mas abriu espaços para críticas à autoridade, à tradição e à dominação.
Nesse sentido, sua posição se aproxima mais da própria ideia de uma dialética do esclarecimento. A questão permanece em aberto, mas sem ambiguidade teórica: superar a modernidade capitalista exige decidir quais elementos emancipatórios do Iluminismo podem ser preservados e quais determinações da própria forma valor precisam ser abandonadas. A divergência é intelectualmente produtiva justamente porque impede que a crítica do valor se transforme numa doutrina fechada.
Viveiros de Castro e os limites da cosmologia
O diálogo com o perspectivismo ameríndio produziu outro momento inesperado da entrevista. Jappe demonstrou simpatia, mas também forte ceticismo diante das chamadas teorias do vivente e das tentativas de construir uma crítica da modernidade a partir de outras cosmologias.
Ele menciona sua experiência pessoal entre os zapatistas e reconhece a existência de formas comunitárias de decisão, organização e relação com o mundo profundamente diferentes daquelas produzidas pela sociedade ocidental. Ao mesmo tempo, coloca uma objeção política decisiva: essas formas nasceram de processos históricos e culturais específicos e não podem ser simplesmente transplantadas para sociedades ocidentais.
Sua segunda objeção é temporal. Diante da velocidade da catástrofe ecológica, não dispomos de tempo para reconstruir integralmente nossa cosmologia antes de agir. Essa objeção é relevante, mas não esgota o problema.
O interesse do perspectivismo não está em transformar habitantes das metrópoles modernas em indígenas nem em reproduzir instituições zapatistas fora das condições históricas que as produziram. Sua importância crítica está em demonstrar que as categorias através das quais a modernidade pensa o mundo também possuem história.
A crítica do valor desnaturaliza mercadoria, dinheiro, valor e trabalho. Viveiros de Castro pode contribuir para desnaturalizar também a separação rígida entre sociedade e natureza, humanidade e mundo, sujeito e objeto. Não se trata de substituir Marx pelas cosmologias ameríndias, mas de permitir que diferentes tradições críticas revelem aquilo que cada uma ainda pode tomar como natural.
Sair da sociedade industrial
A frase final de Jappe durante a entrevista é também uma das mais radicais. Para ele, crítica do valor e crítica da tecnologia precisam ser reunidas porque ambas enfrentam processos que escaparam ao controle humano. Sua conclusão é inequívoca: é necessário sair da sociedade industrial.
Essa formulação obriga a esquerda a enfrentar um problema que durante grande parte do século XX permaneceu secundário. Não basta mudar a propriedade dos meios de produção. É preciso discutir o que é produzido. Uma fábrica coletivizada que fabrica milhões de automóveis continua mobilizando aço, borracha, mineração, energia e território. Uma empresa estatal de petróleo continua extraindo combustíveis fósseis. Um data center público continua consumindo água e eletricidade. Uma mina administrada pelos trabalhadores continua removendo montanhas.
A propriedade coletiva não transforma automaticamente uma atividade ecologicamente destrutiva numa atividade emancipatória. A pergunta clássica era quem controla as forças produtivas? A pergunta pós capitalista precisa ser outra: quais forças produtivas queremos conservar e o que realmente precisamos produzir para viver bem?
Depois do limite
A entrevista com Anselm Jappe nos deixa, portanto, diante de uma conclusão inquietante. A crítica do valor permanece uma das ferramentas mais poderosas para compreender a crise contemporânea. A substituição do trabalho vivo, a financeirização, a inteligência artificial, a guerra, a destruição ambiental e a decomposição social podem ser compreendidas como manifestações de uma sociedade cuja própria dinâmica se autonomizou diante dos seres humanos.
Mas nossa conversa acrescenta uma questão que não pode ser ignorada. O capitalismo pode sobreviver durante muito tempo depois de ter perdido sua capacidade histórica de oferecer desenvolvimento social. Pode combinar tecnologia avançadíssima com relações sociais arcaicas, enclaves de riqueza com populações consideradas economicamente supérfluas, inteligência artificial com trabalho informal, mercados financeiros globais com economias de pilhagem, enfraquecimento do Estado social com expansão de seus aparelhos repressivos e catástrofe ambiental com crescimento econômico.
Essa possibilidade obriga a compreender a barbárie não apenas como aquilo que virá depois do capitalismo. A barbárie pode ser a própria maneira pela qual o capitalismo continua existindo quando já não consegue cumprir suas antigas promessas de progresso, integração e desenvolvimento.
É por isso que a questão pós capitalista deixou de ser uma discussão abstrata sobre o futuro e passou a ser uma questão material do presente. Precisamos decidir o que produzir, quanto produzir, quanta energia mobilizar, quais tecnologias conservar, quais abandonar, como organizar a reprodução da vida sem submetê la ao trabalho abstrato, à mercadoria e ao dinheiro, como impedir que a necessária crítica da modernidade abandone conquistas emancipatórias, como reconhecer formas comunitárias e não mercantis sem idealizá las e como transformar conhecimento crítico em práticas capazes de retirar progressivamente parcelas da vida social da lógica do valor.
Anselm Jappe não oferece uma arquitetura pronta dessa sociedade, e isso é coerente com sua própria crítica. A emancipação não pode nascer como um projeto técnico elaborado por especialistas e posteriormente aplicado sobre a sociedade. Sua reflexão deixa clara uma coisa: não podemos mais esperar que as próprias forças desenvolvidas pelo capitalismo nos conduzam automaticamente para além dele. Nem o crescimento, nem o Estado, nem a tecnologia, nem a inteligência artificial, nem uma nova potência mundial produzirão nossa emancipação.
Se alguma sociedade diferente surgir, ela terá de nascer de uma decisão consciente de interromper a corrida, produzir aquilo que é necessário, recuperar tempo, reduzir drasticamente o desperdício de matéria e energia, submeter a técnica às necessidades da vida, reconstruir formas de cooperação que não dependam da mercadoria e reconhecer que uma civilização incapaz de colocar limites a si própria termina encontrando seus limites na destruição das condições que a tornam possível.
É nesse sentido que a entrevista com Anselm Jappe permanece aberta. A pergunta mais importante já não é quando o capitalismo terminará, mas quanto de barbárie ainda seremos capazes de produzir antes de encontrarmos uma maneira consciente de sair dele.
Utopias Pós Capitalistas
Ensaios e Textos Libertários
Assista à entrevista completa no vídeo acima e acompanhe nossas reflexões sobre crítica do valor, crise do capitalismo e possibilidades de emancipação pós capitalista.
